Orzech włoski - uprawa Cz.1

[S_H_A_D]

loeb to zależy jakich gatunków są drzewka które chcesz przyciąć. Jeśli są to orzechy, to z tego co widać na zdjęciach kozuli , możesz śmiało ciąć bezpośrednio nad młodym pędem który ma się stać nowym przewodnikiem. Jeśli jakieś inne gatunki np. typowe drzewka owocowe: czereśnia, śliwa, grusza, jabłoń itd. to przytnij tak z 2 cm nad młodym pędem który ma się stać nowym przewodnikiem, a po około 3 tygodniach usuń powstały zamierający czop, poprzez cięcia tuż nad młodym pędem. A więc najpierw tniesz 2 cm nad pędem, a potem po 3 tygodniach drugi raz, tylko już bezpośrednio nad pędem, wycinając powstały czop czyli te pozostawione wcześniej 2 cm. Wtedy znacząco przyspieszy ci się zarastanie rany, a zamieranie komórek nie będzie się pogłębiało.

[loeb]

Ok, teraz wszystko już jest jasne.

[Rossynant]

A tu się z Shadem nie zgodzę - 2 cm czopa to za dużo.
Drzewko wytwarza tkanki odcinające tak powiedzmy na długości do centymetra (różnie) poniżej cięcia, zatem drugie cięcie wypadnie w niezagojonym drewnie - i na nic cała procedura. (Co najwyżej miałoby to sens przy cięciu zimowym - zanim drzewko ruszy ran goić nie może, więc jakaś asekuracja może byłaby przydatna.) Jak zostawiać czopek to krótszy, do centymetra góra. Zresztą cięcie od razu we właściwym miejscu niczym nie grozi, tym bardziej jeśli zabezpieczone. Ja tnę tak na parę milimetrów nad pędem, pod małym skosem - kalus od razu zarasta ranę i spokój. Cięć na rocznym przewodniku przeważnie nawet nie maluję.

Natomiast jest inna kwestia - drzewka silnie nawożone i nawadniane wytwarzają słabe drewno, podatne na zakażenia i zamieranie. Szybki wzrost ma swoją cenę. Osobiście nie nawożę drzewek zanim nie uformuję zrębu korony (pierwsze 2-3 lata), oczywiście o ile gleba dobra. Również nie usuwam bocznych pędów - skracam na oczko-dwa, ale zostają - zatem nie ma ran na pniu. Usuwam dopiero później i tylko jeśli zamierają.

Co do orzechów - dyskutował nie będę, nie znam się. Wygląda na to że jakikolwiek czopek pozostawiony spowoduje martwicę - a orzech ma słabe zdolności do gojenia - zatem przychylałbym się do metod Kozuli, jako fachowca.
Ja tam formować nie muszę, boczne pędy usuwają się same przy użyciu sarenek

[S_H_A_D]

A tu się z Shadem nie zgodzę - 2 cm czopa to za dużo.
Drzewko wytwarza tkanki odcinające tak powiedzmy na długości do centymetra (różnie) poniżej cięcia

Jeśli coś opisuję to jest to potwierdzone doświadczeniem jakie udało mi się zdobyć. Skąd taka wiedza że do 1cm? Gdyby tak było to np. kozula nie musiała by u sadzonek z pierwszego zdjęcia usuwać czopów, bo martwica od miejsca cięcia doszła by tylko do 1cm w głąb. Jak widać ta odległość jest większa i gdyby nie usunęła tych czopów to martwica postępowała by dalej. Ja sam na początku swoich doświadczeń stosowałem cięcie 4-5 cm nad pędem, a i tak gdy się nie usunęło w odpowiednim czasie tego czopu, to martwica z tygodnia na tydzień pomału coraz bardziej sięgała pędu. Więc nie pisz Rossynant że tkanki odcinające powstają do jednego centymetra poniżej cięcia, bo to nieprawda i wprowadzasz innych forumowiczów w błąd.
Co do słuszności i bezpieczeństwa stosowania cięcia 2-3cm nad pędem nie będę się drugi raz wypowiada,ł wszystko jest opisane i wytłumaczone w poprzednim poscie.

Zresztą cięcie od razu we właściwym miejscu niczym nie grozi, tym bardziej jeśli zabezpieczone.

Wyraźnie napisałem w poście powyżej, że u niektórych gatunków i odmian, szczególnie na młodych pędach, takie cięcie może prowadzić nawet do obumarcia pędu nad którym dokonano cięcia.
No chyba że według ciebie to nic takiego

[Rossynant]

Mówię co wiem, ale może skleroza zwodzi? Fizjologia zalega gdzieś na strychu, więc w tej chwili nie sprawdzę, sorry.
Ja czopów zazwyczaj nie zostawiam, właśnie po to by martwica się nie pojawiła (i nie chodzi mi tu bynajmniej o obecność czy nie tkanki odcinającej). Problemów nie mam. Ani zamierających pędów.
(natomiast doświadczeniem się nie pochwalę ;) )

Nie wydaje mi się by "postępująca w dół" martwica miała cokolwiek wspólnego z tkanką uszczelniającą ranę - już raczej z jej brakiem - ta bowiem ma za zadanie zabezpieczyć to co poniżej przed zamieraniem, było nie było. Śmiem twierdzić że jest to raczej efekt ... niewłaściwego sposobu cięcia.
Jeśli zaś chodzi o tkankę odcinającą - powstaje na skutek wysychania (utraty wody) przez powierzchnię cięcia - to jest bodziec na który roślina "reaguje" (zaschnięte komórki zostają zalane gumą, a bezpośrednio poniżej tworzy się warstwa korkowa). Nie wiem czy słusznie robię, ale nie zamalowuję cięcia od razu - dopiero po zakończeniu roboty biorę pędzel, albo i następnego dnia, jeśli w ogóle (lenistwo). Może i ma to jakieś znaczenie?

W każdym razie kallus (który ma potem ranę zarosnąć) też powstaje na skutek samego uszkodzenia pędu - i lepiej by rozwijał się ze zdrowej, witalnej tkanki, niż takiej która zamiera w zasychającym czopie. To tak moim zdaniem, ktoś woli inne - proszę bardzo

[kozula]

S_H_A_D, drobna uwaga, zielony jest zarezerwowany dla moderatorów. Żeby się nie mieszały kwestie porządkowe z innymi.
Co zależności nawożenie a choroby, u orzechów jest tak, że nienawożone młode chorują mocno, źle nawożone też, tylko choroby są inne. Teraz jeszcze pare zdjęć w ramach zapoznawania z gatunkiem.



Stopniowe dochodzenie do wniosku, że jednak korona jest za nisko i przeszkadza. Minął rok i z pozoru nic złego się nie stało.



Większość ran wygląda normalnie, ale z jednej wycieka płyn.



Po zdjęciu kory okazało się, że choroba poczyniła już znaczne postępy. Minie może 20 lat, zanim w tym miejscu powstanie dziupla, drzewo dożyje pięćdziesiątki, ale pomnikowych rozmiarów nie osiągnie.



Cięcie ,,na obrączkę'', daje szansę na zdrowe życie drzew orzechowych, nawet jeśli rany nie były zabezpieczane.

Pozdrawiam, kozula.

[S_H_A_D]

Rossynant ja piszę jedno a ty w sumie jak by to samo ale po swojemu. Chyba się źle zrozumieliśmy. Cały czas chodzi mi o to że bezpośrednio po cięciu zamieranie komórek jest najsilniejsze i spontanicznie się zagłębia. Dlatego przy niektórych gatunkach które wykazują właśnie takie cechy po cięciu, wolę dla bezpieczeństwa i właściwego rozwoju nowego przewodnika zastosować cięcie z czopem 2-3cm. Po upływie kilku tygodni jak już postępująca martwica spowalnia, odcinam czop tuż nad młodym pędem a więc robię takie cięcie jakie ty proponujesz robić od razu.

Mówię co wiem, ale może skleroza zwodzi? Fizjologia zalega gdzieś na strychu, więc w tej chwili nie sprawdzę, sorry.

W przypadku cięcia pędów to zastanawiam się czy wytworzenie tkanki odcinającej w ogóle występuje. W niewielu przypadkach jest tak że obumarły czop zostanie odcięty od zdrowej tkanki i sam odpadnie, pytanie tylko czy jest to spowodowane wytworzeniem tkanki odcinającej, wydaje mi się że nie. Wytworzenie tkanki i występowanie strefy odcinającej jest charakterystyczne w przypadku uszkodzenia lub naturalnego starzenia się takich organów jak liście, kwiaty, kwiatostany, wiązki nasienne czy owoce.

Nie wydaje mi się by "postępująca w dół" martwica miała cokolwiek wspólnego z tkanką uszczelniającą ranę - już raczej z jej brakiem - ta bowiem ma za zadanie zabezpieczyć to co poniżej przed zamieraniem?

A no właśnie postępująca martwica świadczy o tym że tkanka odcinająca się nie wytwarza, więc raczej proces jej wytwarzanie nie ma zastosowania w przypadku cięcia pędów.

Jeśli zaś chodzi o tkankę odcinającą - powstaje na skutek wysychania (utraty wody) przez powierzchnię cięcia - to jest bodziec na który roślina "reaguje" (zaschnięte komórki zostają zalane gumą, a bezpośrednio poniżej tworzy się warstwa korkowa).

Niewydajne mi się by powstanie tkanki odcinającej miało cokolwiek wspólnego z cięciem i utratą wody. To co opisujesz to proces zabliźniania rany, a to nie jest to samo co powstawanie tkanki odcinającej. Tkanka odcinająca powstaje w dość skomplikowany sposób jeszcze wewnątrz organu który ma zostać odseparowany od rośliny, poprzez działanie hormonów hydrolitycznych, enzymów a przede wszystkim poprzez różnego rodzaju rozpuszczanie blaszki środkowej. Zresztą może nie brnijmy w akademicką dyskusje bo raczej nikt z nas nie posiada doktoratu z fizjologii roślin, a sam temat jest o orzechu, a nie o szczegółowych procesach powstawania tkanki odcinającej

W każdym razie kallus (który ma potem ranę zarosnąć) też powstaje na skutek samego uszkodzenia pędu - i lepiej by rozwijał się ze zdrowej, witalnej tkanki, niż takiej która zamiera w zasychającym czopie.

Wracając do proponowanego przeze mnie sposobu cięcia to drugie cięcie, te po kilku tygodniach od pierwszego, jest wykonywane na styku tkanki żywej i martwej, bardzo łatwo da się to odróżnić po barwie kory. Kalus rozwija się więc w miejscu gdzie martwica jeszcze nie doszła, a więc jeszcze w tkance żywej całkowicie zdrowej. Cięcie to można poprowadzić nawet lekko poniżej granicy tkanki żywej i martwej w taki sposób żeby lekko naruszyć tą żywą i mieć pewność że nie zalega na niej żadna tkanka martwa, co więcej takie kontrolowane uszkodzenie czasem nawet przyspiesza zarastanie rany. Można teraz zadać pytani po co ciąć najpierw z 3 cm czopem a potem bezpośrednio nad pędem, skoro można by od razu przejść do cięcia bezpośrednio nad, tak jak to ty proponujesz? Otóż zauważyłem taką zależność, że gdy najpierw tnę 3 cm nad pędem a po upływie kilku tygodni drugie cięcie przeprowadzam bezpośrednio nad pędem, to po tym drugim cięciu martwica praktycznie nie występuje. I przy uciążliwych gatunkach jest to jedyna metoda cięcia która gwarantuje zdrowy rozwój i mocne osadzenie młodego pędu, który ma się stać nowym przewodnikiem. Przy tych roślinach gdybym zastosował od razu cięcie bezpośrednio nad pędem to by mi ten pęd zwyczajnie obumarł. W uprawach szkółkarskich stosuje się cięcia albo bezpośrednio nad pędem, albo z czopem 1cm, ze względu choćby na to że nikt nie będzie bawił się w podwójne cięcie, dodatkowo niejednokrotnie rany po cięciu nie są zabezpieczane żadnymi środkami. Warto się jednak czasem przyjrzeć takim szkółkarskim drzewkom i zauważyć że nie wszystkim taka technika cięcia wychodzi na zdrowie. Uważam że w amatorskiej uprawie jaką stosuje tutaj większość forumowiczów, można sobie pozwolić na technikę podwójnego cięcia którą proponuję. W szczególności polecam ją wszystkim początkującym i osobom które maja jakieś cenne i wrażliwe okaz w swoich ogrodach, i muszą je przyciąć ale boją się żeby ich czasem przez to cięcie nie uszkodzić. Technika podwójnego cięcia jest bezpieczniejsza i daje gwarancję że nie uszkodzimy pędu nad którym prowadzimy cięcie.

Natomiast jest inna kwestia - drzewka silnie nawożone i nawadniane wytwarzają słabe drewno, podatne na zakażenia i zamieranie. Szybki wzrost ma swoją cenę.

Zdaje się że w tym właśnie leży w dużej mierze sedno sprawy. U mnie niejako drzewka są wręcz pędzone poprzez ultra bogate w biogenny podłoże, silne nawadnianie, dodatkowo dolistne dożywianie. Wszystko to sprawia że nieraz jednoroczny przewodnik który skracam, wygląda w przekroju jak młody dwumiesięczny pęd, zerowy procent zdrewnienia tkanek. aż dziw że taki pęd nie przemarza. W takim mało zdrewniałym pędzie po cięciu martwica dużo szybciej i głębiej postępuje. tak więc częściowo moje doświadczenia mogą rysować fałszywy obraz i być mało miarodajne.
Nie mniej mam również drzewka które nie są w ogóle nawożone i również przy ich formowaniu stosuję technikę podwójnego cięcia. Jednak fakt faktem martwica postępuje w nich wolniej i nie zachodzi tak głęboko wiec coś w tym jest.

[Rossynant]

chodzi mi o to że bezpośrednio po cięciu zamieranie komórek jest najsilniejsze i spontanicznie się zagłębia. (...) Po upływie kilku tygodni jak już postępująca martwica spowalnia, odcinam czop

Rzeczywiście, nie bardzo rozumiem

Rzecz w tym aby "martwica" nie powstała. A już na pewno nie życzyłbym sobie aby "postępowała"!
Niby dlaczego uważasz że jest to rzeczą normalną? Dla mnie jest to oczywisty objaw niewłaściwego cięcia.

W przypadku cięcia pędów to zastanawiam się czy wytworzenie tkanki odcinającej w ogóle występuje. (...)
A no właśnie postępująca martwica świadczy o tym że tkanka odcinająca się nie wytwarza, więc raczej proces jej wytwarzanie nie ma zastosowania w przypadku cięcia pędów.

A no właśnie ;) Chodzi o to by się wytwarzała.
"Tkanka odcinająca" to nie najwłaściwsze określenie - w ścisłym sensie powstaje przed odrzuceniem organu, a nie po. Nie znam atoli lepszej nazwy po polsku, bo "tkanka zabliźniająca" oznacza kallus. Chodzi mi o warstwę komórek pod cięciem, uszczelnionych przez skorkowacenie, gumę itp. Powstaje pod wpływem wysychania, gdy komórki giną wskutek utraty wody. Dlatego drobnych cięć, jak np. skracanie przewodnika - o tym mówimy - nie zabezpieczam żadnymi smarowidłami, a w każdym razie nie zaraz. Uważam że najpierw powinno zaschnąć. Natomiast kallus szybciej przyrasta gdy jest osłonięty od światła i wysychania, ale to inna kwestia.

Po szczegóły w sprawie cięć, ran, leczenia drzew etc. odsyłam do Alexa Shigo (dla mnie największy autorytet) - wciąż publikują, warto poczytać... http://www.shigoandtrees.com .
Albowiem fizjologia roślin to akurat nie moja specjalność, istotnie

[S_H_A_D]

Rzeczywiście, nie bardzo rozumiem
Rzecz w tym aby "martwica" nie powstała. A już na pewno nie życzyłbym sobie aby "postępowała"!
Niby dlaczego uważasz że jest to rzeczą normalną? Dla mnie jest to oczywisty objaw niewłaściwego cięcia.

No cóż poradzę, prościej chyba się tego wytłumaczyć nie da. Jeśli u ciebie po cięciu nie występuje zamieranie komórek, to chyba hodujesz rośliny pochodzące nie z tej planety. Zawsze w strefie cięcia następuje uszkodzenie komórek i ich zamarcie.

W przypadku cięcia pędów to zastanawiam się czy wytworzenie tkanki odcinającej w ogóle występuje. (...)
A no właśnie postępująca martwica świadczy o tym że tkanka odcinająca się nie wytwarza, więc raczej proces jej wytwarzanie nie ma zastosowania w przypadku cięcia pędów.

A no właśnie ;) Chodzi o to by się wytwarzała.
"Tkanka odcinająca" to nie najwłaściwsze określenie - w ścisłym sensie powstaje przed odrzuceniem organu, a nie po. Nie znam atoli lepszej nazwy po polsku, bo "tkanka zabliźniająca" oznacza kallus. Chodzi mi o warstwę komórek pod cięciem, uszczelnionych przez skorkowacenie, gumę itp. Powstaje pod wpływem wysychania, gdy komórki giną wskutek utraty wody.

Jak sam zauważyłeś kompletnie mylisz pojęcia, więc jak mam coś wyjaśnić skoro piszesz o jednym a myślisz o drugim. Tak jak napisałem wcześniej tkanka odcinająca raczej nie ma zastosowania podczas cięcia pędów, a już na pewno nie występuje na wierzchu rany podczas gojenia. Tak więc pisaliśmy o dwóch różnych rzeczach nazywając je tak samo. Tkanka odcinająca powstaje pomiędzy rośliną a organem który dopiero ma zostać odseparowany, a tobie chyba chodzi o "efekt izolacji" rany który występuje bezpośrednio po odseparowaniu danego organu czy też jego części, jeszcze przed właściwym zabliźnieniem przez kalus. A zamieranie komórek jest jedną ze składowych tego "efektu izolacji" tylko że u niektórych gatunków jest znikome i samoczynnie po osiągnięciu odpowiedniej, minimalnej miąższości zanika, a u innych gatunków zamieranie to postępuje bardzo szybko i rozlegle do 1-2cm od miejsca ciecia, niezależnie czy cięcie to jest wykonane z czopem czy bez. W taki przypadku raczej zrozumiałym jest że lepiej by zamieranie to wystąpiło w pozostawionym czopie, a nie w części odżywiającej młody pęd.

[Rossynant]

Jak sam zauważyłeś kompletnie mylisz pojęcia, więc jak mam coś wyjaśnić skoro piszesz o jednym a myślisz o drugim.

Ależ dziękuję, szkoda czasu na wyjaśnianie; skoro tylu profesorom najwyraźniej się nie udało...

[anador]

U mnie orzech gubi owoce,a na drugim na owocach są jakieś plamki.Czy to może przez cięcie?Czy może mało nawozu,lub jakaś choroba?

[kozula]

Dorzucę jeszcze dwa grosze do poprzedniej dyskusji. Warto nie mylić dwóch pojęć z fizjologii roślin, a mianowicie, tkanka odcinajaca i tkanka izolująca. Tkanka odcinajaca powstaje w naturalnych procesach fizjologicznych, np. dojrzewanie owoców, opadanie liści. Tkanka izolująca powstaje po cięciu i jest to warstwa martwych komórek, chroniących żywe komórki przed wysychaniem. Ponieważ orzech jest gatunkiem trudno gojącym rany, jego zachowanie po cięciu może być inne, niż pozostałych roślin sadowniczych. Następną lekcję na temat cięcia już odebrałam. Za jakiś czas pokażę zdjęcia.
Anador, teraz orzechy mogą zrzucać owoce z dwóch powodów - susza, lub niedostateczne odżywienie azotem. Jeśli liście są bardzo blade, orzech jest niedożywiony. Po iluś latach przyzwoitego wzrostu i plonowania bez nawożenia, drzewo wyczerpuje związki mineralne jakie ma w zasięgu korzeni i zaczyna głodować. Zrzuca więc te owoce, których nie jest w stanie wyżywić.
Co do plam, to jest to jedna z dwóch chorób - antraknoza, lub bakteryjna zgorzel, albo obydwie jednocześnie. W ogrodach przydomowych tych chorób się nie zwalcza, wyjąwszy młode drzewka. Można zapobiegać tym chorobom przez grabienie liści i resztek okryw i palenie czy kompostowanie. W czasie kompostowania, zawarty w liściach juglon rozpada się na nieszkodliwe związki. U orzecha włoskiego juglon występuje w znacznie mniejszej ilości niż u czarnego.

Pozdrawiam, kozula

[loeb]

Powiedzcie mi, czym tniecie? Wiem, że pytanie może banalne, ale jak mi po zimie złapały jakieś zgniłki na pędach, to musiałam przyciąć, no i okazało się, że sekatorem to różnie bywa. Tzn. mam taki duży, na dźwigni do gałęzi, z bloczkiem, normalnie ciął bardzo ładnie, a przy orzechach 1 uciął się ślicznie a kolejne miały tendencję do miażdżenia się pędu przy cięciu.. to co pod skórką, takie młode białe drewno, kruszyło się jak stary korek. Teraz nie wiem czy to z tego mrozu czy co, ale trochę się boję je przycinać nad zostawionymi pędami, kiedy mi się to przypomniało. Zastanawiam się, czy ostry nożyk nie byłby lepszy.