Ocieplanie domu - poradźcie!

[sajmon0609]

Drogie panie nie mówcie mi tu o następnych pokoleniach,przy budowie i wyborze materiałów ,bo każdy dom musi przejść generalny remont co jakieś 40 lat,gdyż same panie mi przyznają rację że będą inne materiały o których teraz nawet nie mamy pojęcia a te które teraz używamy będą chorobotwórcze .Czy wełna mineralna jest ekologiczna gdzie do produkcji wykorzystuje się temperatury rzędu 1400 stopni Celsjusza,Bo to że materiał jest ekologiczny nie znaczy że został wyprodukowany ekologicznie ale to nikogo nie interesuje.
Pani Dębska napisała "Jest ona produkowana według nowoczesnej metody ECOSE? Technology, dzięki czemu jest wolna od formaldehydu, fenoli, związków akrylu oraz wszelkich chemicznych barwników."czyli co ta stara wełna to wszystko w sobie ma ?.Jest bardzo dużo ludzi którzy mówią a będę ocieplał (mówię o ścianach) wełną mineralną bo wtedy ściany oddychają ale kładą na to tynk akrylowy który nie przepuszcza powietrza i jest w tym samym miejscu co ocieplał by styropianem.Zgadzam się z przedmówczyniami że o środowisko trzeba dbać ,sam mam solary segreguje śmieci i nie palę byle czym ale nie dajmy się zwariować bo akurat jest taka moda.

[krzysztofkhn]

Mili !
Dajcie sobie spokój z " oddychaniem ścian ".

[darbo]

Będę pierwszy. Styropian.
Dlaczego? Bo jak wełna złapie wilgoć to dowiecie się zbyt póżno. To taki pierwszy z brzegu argument.
Na poważnie to przeszedłem ten temat własnnymi rękoma. Nie chciałem ocieplać ale rachunki za gaz mnie do tego zmusiły. Dopiero jak styropian poszedł na ściany i przyszła zima, to okazało się to strzałem w dziesiatke. Jestem barrrrrrrrrdzo zadowolony.Płacąc to samo podniosłem temperature aż o cztery stopnie. Aż mnie korci założyć piec na węgiel. Chyba bym na golasa brykał.
I teraz najważniejsze o termosach i oddychaniu scian.Jeśli zamkniesz się w pomieszczeniu zupełnie szczelnym to i tak się udusisz. Cegły nie oddychają. Podstawową rzeczą jest wentylacja po trzykroć.Ja swoją sprawdziłem i dostosowałem odpowiednio. Ale jest to temat rzeka. I zaczynamy ocieplać budynek od zrobienia sprawnej wentylacji. Wtedy nie będzie wilgoci i termosów.

Pozdrawiam

[luska]

z okazji sondy wypowiem się i ja, też jestem za styropianem , jest to inwestycja długoterminowa i cena tutaj nie gra dużej roli, wydaje mi się , że komfort, ciepły dom i zdecydowanie niższe opłaty przeważają nad ociepleniem domu. Jestem za styropianem ponieważ kiedy ocieplaliśmy z mężem dom braliśmy tez pod uwagę wełnę, ale jakoś ani ja on nie mogliśmy się do wełny przekonać. Bardzo duża rolę odgrywa tu jakość styropianu absolutnie jestem za tym, żeby nie dać zarobić jakiejś firmie bez-nazwowej która chce jedynie na nas zarobić, a zaufać specjalistom w tej dziedzinie i zdecydowanie moim zdaniem lepiej wydać, więcej ale mieć pewność, że nie są to pieniądze wyrzucone w błoto.

[luska]

mgrztcik ale ja nie mam zamiaru cie przekonywać do styropianu, tak jak ty nie przekonasz mnie do wełny. DLA mnie wszystkie zalety wełny przyćmiewa jedna podstawowa wada: nasiąkliwość. wypowiedziałam się w kwestii sondy wełna czy styropian - co preferuje.

[luska]

jak sam zauważyłeś zmniejszyć a nie wyeliminować

[Sylwia_LBN]

To i ja się wypowiem Jestem na etapie oczekiwania na PnB - u mnie będzie styropian, 20cm szarego, tak więc ja jestem za styropianem.

[nuskaa]

ja też jestem za styropianem. z mężem ocieplaliśmy dom jakieś 4 lata temu, styropianem od krakowskiego producenta Termo Organiki i zdecydowanie mogę polecić

[Adam Sztabach]

Na rynku dostępna jest ekologiczna wełna mineralna firmy Knauf Insulation produkowana w technologii ECOSE. Jest dużo wypowiedzi na temat ocieplenia budynku, lecz nie zauważyłem nic o systemie dwuwarstwowym, czyli izolacja między krokwiami 20 cm wełny oraz pod nimi 10 cm, nie zapominając oczywiście o warstwie paroizolacyjnej i paroprzepuszczalnej. Taki system pozwoli nam na zniwelowanie mostków termicznych a co za tym idzie zaoszczędzić energię na ogrzewaniu. Oczywiście wełna mimo zalet izolacji cieplnej jest także lepszym izolatorem akustycznym.
Chętnie odpowiem na inne pytania

[PiVi]

Pytanie brzmi styropian czy wełna - a dlaczego nikt nie bierze pod uwagę płyt poliuretanowych ?
Pewnie dlatego, że mało kto o nich słyszał ))

Sam dociepliłem nimi połowę domu jakieś 5 lat temu (reszta była już docieplona styropianem - tak kupiłem).
Wtedy dostępne to było tylko z importu.

W dwóch słowach:

1. Wełna
Wszystko wygląda ładnie w teorii - "oddychający dom" , "oddychające ściany" etc. Dodatkową zaletą wełny jest izolacja akustyczna (ważne w przypadku dachu).
Praktyka jest zupełnie inna - tak jak zresztą już zostało to napisane.
Po pierwsze problem "kultury" wykonawczej - i tego, że w "warunkach bojowych" nie zawsze uda się (a zazwyczaj nie uda) wykonać wszystko zgodnie z instrukcją czy też technologią i z pięknych założeń teoretycznych niewiele zostaje. Dostaje się wilgoć i wełna nasiąknięta wodą traci parametry na łeb na szyje i do tego mamy jeszcze kłopot z mokrym "kocem" na ścianach.
Oczywiście koszty inwestycji są dużo większe niż docieplenie styropianem (zarówno materiał jak i wykonawstwo) a parametry lambda materiału - więc też ostatecznej izolacyjności ściany przy założeniu tej samej warstwy (np 10 cm) gorsze i to w przypadku braku wilgoci.
Nie zapominajmy o tym, że tynki np. silikonowe są szczelne - i nie ma sensu docieplać ściany "oddychającą" wełną by później zastosować szczelny silikonowy (najlepszy) tynk.

2. Styropian
Najpopularniejszy i najtańszy - nie na darmo Polskę nazywają krajem styropianu
Zalety - mniejsza nasiąkliwość niż wełna (nadaje się na ściany - nie nadaje się na fundamenty), cena, łatwość obróbki i zastosowania - waga.
Wady - nie najlepszy parametr lambda, - co przekłada się na grubość warstwy docieplenia, miękkość materiału, to że uwielbiają go szkodniki typu myszy etc (rycie tuneli).
Więcej pisać nie będę - bo temat "oklepany" i ogólnie znany.

no i coś o czym nikt nie pomyślał :

3. Płyty termoizolacyjne poliuretanowe
Zalety : ok 30% lepszy parametr lambda od styropianu, bardzo niska - w zasadzie pomijalna nasiąkliwość, dużo większa twardość (30kg/m3), nienawidzą ich szkodniki.
Parametry cieplne przekładają się na warstwę jaką musimy zastosować - 7 cm poliuretanu > 10 cm styropianu.
Ma to duże znaczenie w przypadku gdy ktoś chce naprawdę dobrze ocieplić dom - i np myślał o 20 cm styropianu.
Różnica między glifem 15 a 20 cm jest spora Okna nie wyglądają już jak otwory strzelnicze ))) A parapet znów wygląda jak parapet, a nie półka na książki :P
Ważna jest też dużo większa twardość - ktoś kto montował coś (np wąż do podlewania) do ściany ocieplonej styropianem zna problemy "załamywania" się i pękania tynku wokół. Problemem jest wyższa cena - ale to się zmienia, bo w Polsce produkują to już dwie firmy, a jak wiadomo konkurencja obniża ceny.
Do tego idealnie nadaje się do dociepleń fundamentów, dachów, posadzek i ścian a co najważniejsze - jego parametry w związku z małą nasiąkliwością pozostają stałe przez cały czas użytkowania - a nie są "teoretyczne" i z "badań ITB" jak w przypadku wełny i styropianu gdy teoria zderza się z praktyką.


Generalnie tak to wygląda w postaci graficznej:




... a skąd to wiem ? Naście lat pracowałem w budownictwie - w tym także zajmowałem się zagadnieniami materiałów izolacyjnych.


PiVi

[krzysztofkhn]

Też chciałbym posiąść tą informacje !
Jestem szalenie ciekaw czy tymi płytami można również ocieplić fundamenty ?

[PiVi]

ale zapomniałeś napisać jak cenowo wygląda kwestia tych płyt poliuretanowych

Elaborat poniżej

Też chciałbym posiąść tą informacje !
Jestem szalenie ciekaw czy tymi płytami można również ocieplić fundamenty ?

Można - nasiąkliwość poniżej 2%

z tego co wyczytałam w internecie to nie, a cenowo z tego co wygooglowałam to żadna rewelacja...

Ok - Panowie - ja nie zajmuję się już tym tematem zawodowo
Choć patrząc na poziom wiedzy w narodzie (styropian i wymieniana jako jedyna alternatywa wełna) to może warto - bo jak widać jak się to mówi "jest na to klient".
Co do ceny napisałem że jest wyższa - forum nie jest miejscem na składanie ofert, ALE z racji tego, że jak pisałem orientuję się nieco w temacie i nadal mam kolegów w branży... krótka analiza cenowa.

Poliuretan vs:

1. Wełna
Przede wszystkim mamy wiele rodzajów wełny - w tym dwie pierwsze zasadnicze różnice: szklana i skalna,
czyli taka co się rozpręża i druga twarda.
Sprawdzałem cenę u jednego producenta na stronie - żeby nie wymieniać i promować marki nazwijmy go firmą "I".
Cena materiału na ściany waha się od 20.. do...120 pln/m2 w cenniku.
Typowa wełna predefiniowana przez tego producenta na ściany cennikowo (10 cm) wychodzi 54,90 pln/m2 (brutto)
Lambda (współczynnik przewodzenia) tego materiału to 0,038 (świetny parametr jak na wełnę)

2. Styropian
Tutaj wziąłem pod uwagę dość dużą i znaną firmę od lat produkującą styropian.. znów bez promocji - nazwijmy ją "S".
Ceny które znalazłem "na dziś" wahają się od 120-180 pln/m3 czyli przyjmując naszą przeliczalną '10'tkę 12 - 18 pln/m2
Lambda podstawowego styropianu podawana na stronie jednego z producentów to 0,042 - jest też lepsza wersja 0,040
Materiał w sklepie internetowym znalazłem _najtaniej_ za 130 pln/m3 (brutto)

i teraz to o co pytacie...

Płyta Poliuretanowa - i tutaj mamy małą "zagwiozdkę"
Ponieważ - nie możemy porównywać 10cm do 10cm bo... to nie jest to samo.
O ile różnica w parametrze Lambda styropian/wełna podawany przez producenta to 1:1 (sam jestem zdziwiony bo zazwyczaj styropian > wełna - ale może być to związane z wełną jaką wziąłem pod uwagę) to lambda (współczynnik przewodzenia ciepła) poliuretanu to 0,022 W/mK !!!
Zatem by porównywać te same materiały należy wziąć płytę nie 10 cm a... 6 cm U [W/m?K] 0,37
Cena takiej płyty w firmie.. nazwijmy ją "B" (polski producent) to w detalu (cennik) jest to ~ 57cm/m2 (brutto)
Z drugiej strony sąsiad (któremu przyznam się nieskromnie nieco pomogłem) niedawno kupił taką płytę w cenie 45 pln/m2 brutto

Czyli reasumując.
Porównanie do styropianu rzeczywiście wypada blado - _ale_ jest to zupełnie inny materiał.
Jednak dyskutujemy tutaj także o wełnie - gdzie cena jest bardzo podobna, a jeżeli dodamy do kosztów materiału koszt robocizny i materiałów dodatkowych - czyli koszt p. Zenka i ekipy, koszt klejów, kołków, innych materiałów to w przypadku poliuretanu możemy przyjąć taki sam koszt jak w styropianie - w przypadku wełny jest to sporo więcej (tutaj ceny zależą od regionu) - to jesteśmy do przodu !

Co do fundamentów -
Biorąc pod uwagę parametry fizykochemiczne (twardość, nasiąkliwość, niepalność) tak (sam tak zrobiłem).
To materiał o dużo lepszych parametrach niż styrodur w każdej dziedzinie.
Cena styroduru (styropian XPS na fundamenty) jaką znalazłem na necie jest w granicach 400-600 pln/m3 - lambda 0,035 (czyli nadal o 50% słabiej niż poliuretan). Cena więc styrodur vs poliuretan wydaje się być porównywalna - a parametr przewodzenia ciepła znacznie lepszy.


Podsumowując:
- jeżeli ktoś szuka najtańszego materiału bez względu na parametry - styropian
- jeżeli ktoś szuka "oddychających" ścian (co jak w praktyce pisałem jest w zasadzie nieosiągalne lub trudnoosiągalne) - wełna
- jeżeli ktoś szuka najlepszych parametrów - poliuretan

Oczywiście podejmując decyzję należy kierować się powyższymi priorytetami, a planując inwestycję policzyć kompleksowo m2 docieplonej ściany - czyli materiał podstawowy (styropian, wełna, poliuretan) + kleje, siatki, materiały dodatkowe + robocizna.
Bo może się okazać, że różnica styropian vs wełna/poliuretan (podobne ceny) po dodaniu dodatków i robocizny nie wychodzi x 2.. a np +30% (bo np. tylko materiał podstawowy jest droższy).

A jeżeli ktoś jest z okolic Warszawy i chciałby zobaczyć co i jak to może wpaść do Chotomowa i zobaczyć jak wygląda poliuretan i ściana oraz fundamenty nim docieplone od 4 lat Mam też doniczki z dnem docieplonym poliuretanem



PiVi

[krzysztofkhn]

PiVi !
Bardzo dziękuję Ci za fajną analizę. Nie jestem budowlańcem, ale pośrednio interesuje się tym tematem.
Czy dałbyś się jeszcze namówić na napisanie kilku słów, na temat praktycznego montażu i dalszego postępowania, aż do uzyskania końcowego wyglądu ściany.