Czy jest planowana masakra na Polakach ? !!

[Xellos]

Proszę raz jeszcze o wykazanie zasadności petycji i tytułu wątku. Wdzięczny jestem Karolinie za dyskusję merytoryczną, może jednak coś znajdzie, co będzie stanowiło podstawę zmiany mojej opinii. Póki co uważam, że wielu ludzi podpisuje coś, co wygląda na mądre, bo wspomina o paragrafach, ale nawet nie zadadzą sobie trudu, aby poczytać jakie są obecnie regulacje, że to niewielkie zmiany do istniejącego prawa! Po prostu są manipulowani

Ona już wykazała tylko Ciebie to nie przekonuje. Ty natomiast nie obaliłeś tego, tylko podałeś swoją opinię, że może to jakieś uproszczenie zapisu.

Uproszczenia to pierwsza droga do bezprawia. Ale pewnie nie słyszałeś o tym oczywiście...jak ktoś ma kasę i dobrych prawników, to szuka takich zapisów by działać na ich pograniczu. Tak jest zresztą nie tylko w działalności biznesu. Ale nawet w sporcie, np. w Formule 1, szuka się takich niejasnych przepisów by zyskać kilka ułamków sekundy. I co wtedy się dzieje ? Regulamin jest doprecyzowywany !

Wszędzie więc gdzie są nadużycia wprowadza się doprecyzowywania zdań, by były jasne i bez niedomówień. Ty natomiast się cieszysz, że ustawa zostaje uproszczona

[Griseum]

@Xellos - cały czas Twoje posty są mało kulturalne i agresywne wobec mnie. Nie będę odpowiadał w taki sposób. Krótko kilka rzeczy, bo każdy oceni, co ja piszę/pisałem a jak ty to interpretujesz - a więc zestawienie:

Pisałem: "Niegrzecznie i nieprawdziwie - pisałem już o moim podejściu do szczepionek."
W odpowiedzi na Twoje słowa: "Dla Ciebie człowieka, który da sobie wstrzyknąć wszystko, masakry nie ma, jest normalność. Dla kogoś kto sobie tego nie życzy to jest zagrożenie dla jego zdrowia. Pewnie byłeś pierwszy w kolejce do szczepienia na świńską grypę"
A Ty to komentujesz: "Podejście do szczepionek ? Skoro przymusowe szczepienia Ci nie wadzą, to kogo obchodzi podejście czyjeś. Mus to mus. Jest decyzja i trzeba się zaszczepić, a to co ja o tym myślę nikogo nie będzie interesować."

Piszesz: "W powyższym zdaniu, nie masz zielonego pojęcia, że dotychczas mogły to być tylko specjalne służby na czele z Policją. Piszesz, że może to był woźny. Bo guzik wiesz o dotychczasowym brzmieniu ustawy. Nabijasz się z własnej głupoty chyba."
Bardzo nieładnie, ale widzę, że Administrację nie razi
Pisałem "Być może", i nie muszę chyba tłumaczyć co to znaczy. Odnosiłem się do petycji, odpowiedniego artykułu i ustępu, który był jej podstawą. Jeśli ja jestem głupkiem, bo nie znam całej ustawy (i nie twierdziłem, że znam), to jak nazwać tych, którzy myśleli, że nowelizacją w ogóle wprowadza się przymus bezpośredni (poczytaj tutaj posty)?

Pisałem: "Teraz "osoby dorosłe". Usunięto "Narodowego Programu Szczepień Ochronnych" prawdopodobnie tylko dlatego, że inną drogą planu obowiązkowych szczepień się nie wprowadza, bądź wprowadzać nie będzie - czyli zbędne dookreślenie i wiele w projekcie jest takich właśnie zmian."
Piszesz: "To jest tylko Twoja interpretacja !!! To nie jest żaden bezsporny fakt. Nie wykazałeś nic jako pewnik. Tylko wedle Ciebie jest to i owo i to wszystko. Więc po co dalej się pienisz o zasadność zarzutów, skoro sam tego nie obaliłeś. Nie można czegoś obalić tylko wedle swojego widzi misie."
Oczywiście, że interpretacja, gdyż pisałem "prawdopodobnie". I uzasadnienie spoczywa na osobie, która uważa, że zapis jest zły a nie na mnie

Pisałem: "Zmiany niewielkie (co więcej POZYTYWNE), dotyczą fragmentu: "który określa rodzaj zastosowanego środka przymusu bezpośredniego oraz osobiście nadzoruje jego wykonanie przez osoby wykonujące zawody medyczne."
Piszesz: "W jawny sposób oszukujesz ludzi. Pisząc, że zmiany dotyczą tylko fragmentu "który określa rodzaj zastosowanego środka przymusu bezpośredniego oraz osobiście nadzoruje jego wykonanie przez osoby wykonujące zawody medyczne." Kompletnie pomijasz fakt, że zniknął też wyraz "udzielający pomocy osobie".
Odpowiedź: to był dalszy ciąg dyskusji. W pierwszym poście w tym wątku zacytowałem całe fragmenty. Oszukuję ludzi cytując całość? Toż każdy zobaczy jakie są zmiany. Pominąłem fragment, który moim zdaniem nie ma większego znaczenia, ale był zacytowany. Ja zmiany oceniam pozytywnie, chyba mi nie zabronisz?

Pisałem: "Bez względu na to jak jest, wolę żeby rząd miał w ręku mechanizmy natychmiastowego działania w chwili zagrożenia, niż ich nie miał "
Piszesz: "Co do ostatniego zdania to właśnie pokazuje Twoje podejście do szczepionek...rząd niech robi co chce i szczepi wszystkich. Twój argument brzmi mniej więcej tak...ufam rządowi, więc niech robi co chce. Z ustawy poznikały detale szczegóły, a Tobie została aby wiara, że nic złego się nie stanie bo ufam rządowi."
Co miałem na myśli wyjaśniłem kilka postów dalej bodajże, nie będę powtarzał. Każda nowelizacja ustawy jest po to, aby coś zmienić, też detale. Nie wykazałeś, że nowelizacja jest zła. A o przenikliwości też pisałem

To ostatni mój post, jako odpowiedź do Ciebie, cenię sobie kulturę dyskusji.

[Xellos]

Nie szczepię się przeciwko grypie, nie robię szczepień dodatkowych moich dzieci - nie jestem więc fanem szczepionek, i obym tego kiedyś nie żałował.

Nadal jednak nie ma to związku z ustawą, i proszę to kropko75 przyznaj. Petycja jest zupełnie nieuzasadniona - albo przynajmniej nie uzasadniona w sposób, jaki próbowano ją uzasadnić

Administratorze, to co pisalem porównując ustawy, to nie jest "pogląd", to jest fakt - mamy dwa dokumenty, wystarczy zestawić cytaty. Oczywiście autor/autorka może taki temat utrzymać (nie mi decydować), ale staje się wówczas komiczny - w połączeniu z pierwszym postem otwierającym dyskusję.

Jeśli administracja pozwoli to otworzę wątek o manipulacji związanej z petycją, proszę o sugestię tytułu i czy mogę odwołać się do tego wątku?

Aha to jest to miejsce co wyraziłeś się o podejściu do szczepień. Tylko co to ma wspólnego z tym jak będzie przymus ? Zarządzą, że każdy ma się zaszczepić i tyle.

I znowu zdanie, że to jest fakt To jest Twoje zdanie, to nie żaden fakt. Wedle Ciebie to tylko uproszczenia, które nic nie zmieniają...no właśnie wedle Ciebie. Tak się faktów nie buduje. Fakt musi być bezsporny, a właśnie uproszczenia prowadzą do nadużyć i różnych niejednoznacznych interpretacji. Każda ustawa powinna być jak najdokładniej napisana tak aby nikt nie miał wątpliwości o co w niej chodzi. Nie można tylko polegać na wierze, że rząd chce dobrze i basta. Litera prawa to podstawa do dochodzenia swoich praw przed sądem. Sąd nie ocenia czy rząd chciał dobrze czy nie dobrze. W sądzie będzie się liczyć konkretne brzmienie zapisu.

-- 13 lip 2012, o 16:15 --

@Xellos - cały czas Twoje posty są mało kulturalne i agresywne wobec mnie. Nie będę odpowiadał w taki sposób. Krótko kilka rzeczy, bo każdy oceni, co ja piszę/pisałem a jak ty to interpretujesz - a więc zestawienie:
To ostatni mój post, jako odpowiedź do Ciebie, cenię sobie kulturę dyskusji.

Zmoderowano. Uprzejmie proszę zwracajmy się do siebie spokojnie, bez docinków. Wiem, że to wszyscy przeżywamy. Pozdrawiam Dyskutantów. / Admin

.............już w pierwszym poście do mnie cytuje:

Nowelizacja idzie w dobrym kierunku! Proszę czytać ze zrozumieniem.

Sam narzuciłeś ton dyskusji i tyle. O bzdurach z WTC i spiskowcach nie wspomnę + pouczanie mnie, że piszę nie na temat - czyli temat petycji. Sam wyjeżdżasz teraz z Majewską, ja tam nikomu takich uwaga nie zwracam, więc zgodnie ze swoim światopoglądem upomnij sam siebie, że piszesz nie na temat.

[Griseum]

PS.
Mam przyjaciół, którzy kończyli nauki polityczne, coś mi się przypomniało czym chciałbym podzielić się z Wami, z rozmów z nimi. Nadmienią, że sam nie mam żadnego aktywnego związku z politykami, staram się być niezależnym i dociekliwym obserwatorem szukającym po prostu prawdy, nic więcej.
A mianowicie. Czy wiecie państwo, że częścią "kierunku" są specjalne szkolenia a nawet turnieje / konkursy z demagogii?

Zadaniem takiej osoby jest publicznie przed mikrofonem udowodnić rację dot. pewnego zdarzenia ( białe jest czarne ) i przekonać słuchaczy. Następnie zadaniem tej samej osoby lub w "zależności od typu zabawy" kogoś innego, udowodnić odwrotność tezy (a więc tym razem, że białe jest białe).
Często ta sama osoba potrafi w bardzo przekonywujący sposób wykonać oba zadania na pozór całkowicie się negujące

Wiem, że to dygresja, ale nawiążę zadając na serio pytanie. Administrator pisze, jakby takie szkolenia były czymś złym - "konkursy z demagogii". Czy opisane powyżej zajęcia, ich treść a raczej metodologia naprawdę uważa Administrator za coś złego? Tak wynika z całości cytatu, ale proszę poprawić jak się mylę.

Otóż (moim skromnym zdaniem) opisane powyżej postępowanie, np. "Często ta sama osoba potrafi w bardzo przekonywujący sposób wykonać oba zadania na pozór całkowicie się negujące", jak najbardziej pasuje do metod stosowanych od sofistów w starożytności począwszy (negatywne konotacje są późniejsze), przez metody scholastyków do współczesności. Przypomnę choćby strukturę "sumy teologicznej" (ale też Summa contra gentiles chyba): videtur, sed contra, respondeo - to nie do końca postępowanie opisane powyżej, ale bardzo podobne. U podstaw takiej metody św. Tomasza nie leżał przecież relatywizm, czy demagogia, ale potrzeba: aby atakować najlepsze argumenty przeciwnika, trzeba trochę pobyć w jego skórze Oczywiście u św. Tomasza, czasami taki manewr był pozorny, ale do dzisiaj są pisane tak książki, a nie lada to sztuka starać się bronić przeciwnika Polecam np. książkę Roberta Piłata ,,Umysł jako model świata", prof. UW, jak się wpisze tytuł w przeglądarce, to pierwszym linkiem można ściągnąć pdf. Chodzi o WAŻENIE odmiennych racji a nie ich ślepe posiadanie.

Pomijam już rolę advocatus diaboli (w procesie beatyfikacyjnym raczej pozorną, ale gdzie indziej niekoniecznie), czy sposób konstrukcji (niektórych) konferencji humanistycznych na zachodzie, gdzie do każdego referatu wyznaczana jest osoba mająca wykazać błędność bronionych w nim tez - i często po obu stronach znajdują się znakomici uczeni! To jest NORMALNA praktyka związana z retoryką i erystyką. To nie jest tak, że taka osoba nie ma swojego poglądu na sprawę! Metoda ta pozwala poznać także słabe strony swoich poglądów, a to nie mniej ważne!

Reasumując (moim skromnym zdaniem): metoda ta jest stosowana od starożytności i obecna jest na zachodnich uniwersytetach od początku! Ma uczyć umiejętności argumentacji i przygotować do trudnych sytuacji w dyskusji. Nihil novi
___

A wracając do tematu. O prof. Czajkowskej-Majewskiej pisałem, bo jej poglądy wywołały poruszenie w polskim świadku naukowym. Natomiast szczerze mówiąc to nie wiem, kto ma rację - chodziło mi o to tylko, aby nie traktować kogoś jako wyroczni tylko dlatego, że podoba nam się co i jak pisze! Mnie bardziej wydają się przekonywać głosy krytyczne wobec jej tez, ale nie wstawiam ich tutaj jako objawienie - ot, każda ze stron ma swoje argumenty.

[Griseum]

W sprawie petycji dotyczącej nowelizacji, pod rozwagę Administracji:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1027139,tit ... omosc.html

[Administrator]

Zastanówmy się. Kto może mieć rację ?
Setki tysięcy oburzonych i protestujących ludzi w internecie, w tym profesorów i lekarzy, ludzi z każdej grupy społecznej, z każdej partii ?

Czy też koleżka, prawdopodobnie uległy poleceniom z góry, udający fachowca, który ma problemy emocjonalne, nazywając głos społeczny - żenadą, którego to głosu on bidak znieść już nie może.
Cytuję z linku powyżej od Griseum:

"...Są granice żenady, której nie jestem w stanie znieść - mówił wcześniej w rozmowie telefonicznej, sugerując, że podejmowanie tematu zmian w ustawie o chorobach zakaźnych jest niepotrzebne...."


W takim razie , może niech się przebada , jeśli zdrowie mu szwankuje i już nie może wytrzymać, gdy obywatele chcą porozmawiać a o zgrozo, ktoś ma inne zdanie, swoje uważa za niepodważalne i nieomylne a wszystkie inne spojrzenia na temat są niepotrzebne. Bo tak zarządził pan i władca, w zasadzie jego mocodawca bo on tylko krzyczy z oburzeniem, to za co dostanie srebrniki.
Niewdzięczna praca...

Ja nie jestem lekarzem ale chyba takie stany, gdy ktoś nie radzi sobie ze sobą, gdy słyszy inne od swojego zdanie, są jakoś kwalifikowane medycznie. Nie mi oceniać...

W każdym razie nie jest to dla mnie człowiek budzący respekt i uznanie swoim spokojem i rozwagą.
Dziękuję bardzo.... Pozostanę przy opinii setek tysięcy inaczej myślących , niż jednego znerwicowanego "fachowca".

Ps. Uzupełnienie. Fachowcem tym okazał się rzecznik prasowy... To mi mówi wszystko...
Jakoś profesorów i uznanych lekarzy prawdopodobnie nie udało się złapać do takich oświadczeń. Nie dziwię się. Kto chciałby psuć sobie w środowisku opinię... i mięc w tym "współudział" na kartach historii.

[Karo]

Tak jak my przedstawiamy tutaj swoje obawy tak decydencji bronią swojego stanowiska.
Kto ma rację czas pokaże.

Jako,że w Polsce nie ma aktualnie epidemii żadnej choroby zakaźnej ,można patrzeć pozytywnie na owe zmiany zapisów, dostrzegać plusy tejże ustawy ale
wywołanie takowej i stosowanie zagwarantowanych ustawą możliwości jest moim zdaniem kwestią czasu.
O kompetencjach naszego sejmu,o tym czy możemy zaufać wybranym posłom - niech świadczy cytat z owego artykułu do którego link nam tutaj podałeś Griseum.

W sejmie za nowelizacją ustawy opowiedzieli się niemal wszyscy posłowie, przeciw był tylko Marek Sawicki z PSL. Taka sama zgodność opinii posłów różnych klubów parlamentarnych i przedstawicieli instytucji państwowych panowała w przypadku ACTA.

Przegapiłem ten fakt . To bardzo ważne i symptomatyczne Powiększam./ Admin


Nie będę tego dłużej komentować.
Sprzeciwiam się powolnemu (zgodnemu z ustawą ) ubezwłasnowalnianiu mnie i moich bliskich.

[Blondas]

w tym linku większość wypowiedzi pochodzi od Pawła Grzesiowskiego, a nie rzecznika, którego tylko 1 zdanie zacytowano. Wypowiedzi Grzesiowskiego są przecież bardzo wyważone.

[Xellos]

Nie uważam jego wypowiedzi za wyważone. Rozpatrzmy jego cytat:

W Polsce każdy może odmówić szczepienia, jednak w sytuacji ogłoszonej epidemii zawieszeniu ulegają niektóre swobody obywatelskie i dlatego powinna być zagwarantowana przez ustawę, możliwość zastosowania środków przymusu bezpośredniego do szczepienia czy przyjęcia leków - mówi dr Grzesiowski tłumacząc takie przepisy m.in. skłonnością do podejmowania przez ludzi irracjonalnych decyzji w skrajnych sytuacjach. Jak zaznacza, tak było podczas pandemii świńskiej grypy, kiedy - zanim jeszcze dowiedziono, jak groźna jest jej odmiana - wiele osób protestowało przeciwko szczepieniom, deklarując, że w razie obowiązku nie poddadzą się takiej formie zabezpieczenia przed zachorowaniem.

Przecież cały czas o tym tu piszemy, że z powodu kolejnej wytworzonej grypy, ( nie wiem może teraz krowiej czy kociej ) zaczną się przymusowe szczepienia.

Tym czasem powyższy cytat właśnie o tym mówi, szanowny doktorek, uzasadnia użycie przymusu właśnie świńską grypą Jaka to niby groźna choroba...skoro na zwykłą grypę umiera wielokrotnie więcej osób i obowiązku szczepienia nie ma. Tymczasem on nazwał ludzi co się nie chcą szczepić jako "irracjonalne decyzje".

I co tam, nadal to jest teoria spiskowa ? Przecież cytowany doktorek właśnie mówi to samo, co inni ośmieszani jako spiskowcy. Dał do zrozumienia jasno, że on by użył przymusu do świńskiej grypy. A o tym od dawna trąbią owi spiskowcy, że z powodu jakiejś kolejnej grypy wprowadzą obowiązkowe szczepienia. Czyżby doktorek też był spiskowcem ?

[Administrator]

Oni sami gubią się w zeznaniach. Liczy się tylko by kasa przepłynęła na właściwe konta , a resztę argumentacji się dorobi..
Po coś uczyli demagogii na studiach, nieprawdaż ...?
A , że potencjalnie po tych szczepionkach może nastąpić tragedia setek tysięcy zaczepionych zdrowych obywateli, tragedii jakiej Polska nigdy wcześniej nie doświadczyła to już zapewne nie jest warte uwagii i omawiania. Lepiej tego nie widzieć, nie słyszeć, jakoś to będzie. Ważne że kilkaset milionów Euro przepłynie.

A wiemy, że jak coś płynie , to "czasami nieźle kapie".

PS. Swojej szczepionki zrzekam się dla rzecznika i aby zastanowił się co powie gdy go ktoś zapyta, czyje interesy reprezentuje. Bo dla mnie to nie jest wiadome w najmniejszym stopniu. Coś się komuś chyba pomyliło w tej całej akcji farmaceutyczno-polityczno-sanepidowej.

[Griseum]

Setki tysięcy oburzonych i protestujących ludzi w internecie, w tym profesorów i lekarzy, ludzi z każdej grupy społecznej, z każdej partii ?

Proszę o wymienienie jacy lekarze protestują przeciwko tej nowelizacji. Wiem o jednej osobie - prof. Czajkowskiej-Majewskiej (której temat nie był tutaj rozwinięty, co zrozumiałe ). Nie jest to pytanie z założeniem, że takich nie ma - po prostu nie wiem, więc proszę napisać konkretnie.

Fakt, że prawie wszyscy posłowie głosowali za - i z różnych opcji wypowiadają się też w tym artykule, np. Piecha mówi: "Jest w zasadzie stricte techniczna i nie wnosi żadnego nowego elementu. Nie zmienia w żaden sposób obowiązującego prawa w jakimś ważnym elemencie. Nie ma w tej ustawie niczego, czego by nie było wcześniej" - była już mowa w pierwszym poście tego wątku, pierwszym zdaniu

Mamy dwa proste wytłumaczenia (i szereg pokrętnych): 1) nikt nie czytał z opozycji nowelizacji, i dlatego zdaniem protestujących popełnili błąd; 2) czytali i nic nie dostrzegli, co sugeruje wypowiedź Piechy. Jakby faktycznie nowelizacja miała prowadzić do "masakry Polaków", to myślicie, że opozycja nie wykorzystałaby tego?

Oczywiście w postach powyżej zakłada się ślepotę opozycji, lub jej złą wolę - ja tego nie zakładam, sądzę, że Pan Piecha dobrze przeczytał nowelizację.

[Ruda_Zaba]

A , że potencjalnie po tych szczepionkach może nastąpić tragedia setek tysięcy zaczepionych zdrowych obywateli, tragedii jakiej Polska nigdy wcześniej nie doświadczyła to już zapewne nie jest warte uwagii i omawiania.

Zapytam z czystej ciekawosci- co to sa "te" szczepionki i czym roznia sie od obecnie stosowanych przy szczepieniach obowiazkowych, zeby mialy wywolac tragedie dotychczas niespotykana?

[Administrator]

Wystarczy, że przejrzysz uważnie linki z
http://forumogrodnicze.info/viewtopic.php?f=1&t=57310
Szczególnie z postu KaRo

a wszystko będzie jasne o co chodzi i ile lat pracowano nad tym planem szczepień i składem tych antypandemicznych szczepień.
Pozdrawiam.

Nie zakładam idiotyzmu już 7 000 podpisanych w proteście Polaków. Zresztą co to da, zastanawiam się?
2 500 000 Głosów protestu (o prawo do chociaż jednej wolnej stacji ) NA PIŚMIE , Z DANYMI OSOBOWYMI zostało zamiecione pod dywan, przez tych, którzy są nieomylni i mogą tak na prawdę w Polsce już WSZYSTKO.

Szkoda naszej klawiatury ale jest jeden pożytek - orientowanie się Czytelników, po obejrzeniu linków z postu wymienionego.
http://forumogrodnicze.info/viewtopic.p ... 1#p3146314

.