Moje Haworthia i in. cz. II - bebos

[Nadzieja]

Cudne

[jang]

Beatko , wreszcie dotarłem (po przeglądnięciu I części) tutaj. Wszystkie Twoje roślinki są bardzo ładne

Niemniej ja na dzień dzisiejszy to choruję na :
Haworthia coarctata
Haworthia reinwardtii

i np. http://forumogrodnicze.info/viewtopic.p ... 2#p2059992
pierwsze zdjęcie

[nolina]

Jan mam obie ,ale bez odrostów
Chociaż nie wiem czy te dwie są inne. Ta jest H. reinwardtii i nie ma odrostu.



A ta jest H. attenuata i ma odrost



Ale dla mnie to one są takie same nie odrużniam ich

Beatko przepraszam nie zwróciłam uwag ,że jestem u Ciebie a nie wiem jak to skasować

[bebos]

Zuza - moja H. nigra dobrze przezimowała - wreszcie!, bo pisałam już, że dwie wcześniejsze straciłam (zaschły zimą) - były malutkie, a ja dopiero zaczynałam uczyć się na błędach, tę trzecią kupiłam już większą - wygląda, że to odrost z tego starszego okazu, który jest teraz na all - jest ze znanego stanowiska, jak rzadko u tego sprzedawcy...kusi mnie, bo nikt nie licytuje, ale chyba dam sobie czas i niech moja tak dorośnie i da odrosty!

Gosia - nie ma sprawy, ale jeśli chcesz przenieść to do siebie, to po prostu edytuj wpis u mnie po zalogowaniu, jeśli wytniesz i wkleisz do siebie, u mnie zostanie pusty wpis - bo tego faktycznie nie da się uniknąć.
No obu fotkach jest ta sama haworcja H. reinwardtii f. zebrina. Na tej drugiej fotce widać natomiast kawałek rosnącej obok H. attenuata! Nie wiem skąd to nieporozumienie, ale faktycznie przy młodziutkich okazach można je pomylić...w kilku wątkach sama miałam wątpliwości, choć nie pamiętam już u kogo, ale te Twoje już ładnie pną się do góry!

Janku - zaglądałam już parę razy do Twojego wątku i wiem, że masz ochotę zaopiekować się takimi kolumnowymi haworcjami. One bardzo wolno rosną, prawdę powiedziawszy niemal u mnie nie zmieniły wyglądu od czasu, kiedy dwa lata temu pierwszy raz je tu pokazałam. Nie tak rzadko pojawiają się na all, nawet teraz! H. reinwardtii f. zebrina i H. coarctata fa. greenii (taka, jaką Mieczysław wkleił w Twoim wątku) są w stałej ofercie w sklepie on line z hodowli w Rumi, po bardzo przyzwoitej cenie! Ja dążę do otrzymania gęstych kęp, bo pojedyncze kolumny nie są ładne, a trwa to latami Gdybym coś miała oderwać dla ciebie, to maleństwo, które może nie przetrwać zimy... A swoją drogą jestem ciekawa, czy na Twoim nawozie z pokrzywy szybciej by przybierały?

[jang]

Janku - zaglądałam już parę razy do Twojego wątku i wiem, że masz ochotę zaopiekować się takimi kolumnowymi haworcjami. One bardzo wolno rosną, prawdę powiedziawszy niemal u mnie nie zmieniły wyglądu od czasu, kiedy dwa lata temu pierwszy raz je tu pokazałam. Nie tak rzadko pojawiają się na all, nawet teraz! H. reinwardtii f. zebrina i H. coarctata fa. greenii (taka, jaką Mieczysław wkleił w Twoim wątku) są w stałej ofercie w sklepie on line z hodowli w Rumi, po bardzo przyzwoitej cenie! Ja dążę do otrzymania gęstych kęp, bo pojedyncze kolumny nie są ładne, a trwa to latami Gdybym coś miała oderwać dla ciebie, to maleństwo, które może nie przetrwać zimy... A swoją drogą jestem ciekawa, czy na Twoim nawozie z pokrzywy szybciej by przybierały?

To miło, że zaglądasz do mnie
Jeśli chodzi o hodowlę w Rumii to... to u nich ciągle zima...
Zapraszają na zakupy wiosną (nie napisali którego roku ) i odwiedziny na miejscu... a teraz na oglądanie ptaszków i zwierzaczków a roślinek ciągle w ofercie brak.
Jeśli chodzi o pokrzywę, hmmm ja myślę, że ten biohumus jest równie ważny. One tak nawzajem się uzupełniają Ważne przy biohumusie są przede wszystkim te wszystkie mikroorganizmy w nim żyjące no i wapno którego w nawozach mineralnych prawie w żadnym nie ma... Trzeba by je serwować osobno a ... a właśnie ile ? żeby nie przedobrzyć ?

[nolina]

Beatko dzięki ,że mi je rozpoznałaś teraz mogę je posadzić razem i będzie kępka już przyzwoita
Co do postu to jeśli Tobie to nie przeszkadza to zostawię żeby już nie mieszać.

[bebos]

Wychodzę ze skóry oczekując na najbardziej upragnioną ze wszystkich dotychczasowych przesyłkę z Czech...wysłana we wtorek...dlaczego jej jeszcze nie ma

Zrobiłam coś bardzo pożytecznego dla siebie - w końcu przeczytałam bardzo ważny i aktualny artykuł, mający implikacje dla systematyki haworcji, aloesów i reszty z tej samej podrodziny. Może kogoś to też zainteresuje , to co uznałam za najważniejsze starałam się maksymalnie streścić, ale i tak wyszło tego sporo, tak więc dla dociekliwych:

W grudniu 2012 r. , w renomowanych piśmie Taxon ukazał się artykuł wnoszący najbardziej jak dotąd wszechstronne dane o filogenezie w rodzinie Asphodelaceae, w podrodzinie Alooideae, do której należą tak bliskie moim zainteresowaniom haworcje, gasterie, astroloby, aloesy i jeszcze trochę więcej http://acdb.co.za/uploads/File/Document ... Daru_3.pdf
Powinno to już wkrótce znaleźć odbicie w taksonomii tej grupy, o czym sygnalizował niedawno Kzysztof/chromat idąc za NEWS na stronie Kuby Jilemicky?ego, odsyłającego z kolei do najnowszej publikacji w Alsterworthia z tego roku. Nie mam do niej niestety dostępu, ale z tego co można na zagranicznych forach poczytać - to właśnie jest chyba pierwszy krok do nowej klasyfikacji!
Wracając do artykułu w Taxonie - zespół ośmiu naukowców (połowa z Południowej Afryki, ojczyzny haworcji i gasterii) przeanalizował najnowocześniejszymi metodami ponad 150 taksonów z tej podrodziny, uwzględniając dane cytologiczne (m.in. DNA z chloroplastów), chemiczne i morfologiczne. Dane te jednoznacznie potwierdzają polifiletyczny charakter dotychczasowego rodzaju Haworthia (to znaczy że pewne grupy gatunków zaliczanych do haworcji miały innych przodków). To samo dotyczy aloesów.

Analizy potwierdziły monofiletyczny charakter rodzaju Gasteria (wszystkie gatunki mają wspólnego przodka) i tu wszystko pozostaje bez zmian.

Dotychczasowy rodzaj Aloe mieści w rzeczywistości 4 klady (tj. grupy/gałęzie drzewa rodowego mające odmiennych wspólnych przodków), które mogą uzyskać nazwy osobnych rodzajów, ale nie będę tego opisywać, bo to epopeja?najbardziej spektakularne jest bardzo wyraźne wydzielenie Aloe aristata, który to gatunek w rzeczywistości ma wspólną linię ewolucyjną z jedną z grup haworcji i nie powinien być w ogóle nazywany aloesem!

Dotychczasowy rodzaj Haworthia mieści w rzeczywistości 3 klady, częściowo zgodne z tym co obecnie uchodzi z podrodzaje (Haworthia, Hexangulares i Robustipedunculares), ale ich wyraźna odrębność wskazuje na możliwość zaklasyfikowania tych trzech grup gatunków do trzech różnych rodzajów?poza tym kompleksowe analizy filogenetyczne przyniosły jeszcze inne niespodzianki.

Dotychczasowy podrodzaj Hexangulares (do którego należą moje ukochane twarde haworcje typu H, fasciata, limifolia, coarctata itp.) okazał się polifiletyczny. Ze wspólnego przodka wywodzi się większość haworcji z tego o podrodzaju, ale wcześniej oddzieliła się linia ewolucyjna Haworthia koelmaniorum. Znamienne jest, że pozostałe tworzą grupę mającą wspólnego przodka z rodzajem Gasteria!!! Równocześnie z rozdzieleniem kladów Hexangulares (bez H. koelmaniorum) i Gasteria wydzieliła się też linia ewolucyjna samotnej H. attenuata!!!

Kolejny dotychczasowy podrodzaj Robustipedunculares (do którego należą Haworthia pumila, marginata, kingiana) jest bliżej spokrewniony z wyłączoną z poprzedniego podrodzaju H. koelmaniorum, z rodzajem Astroloba (do którego ostatnio włączona także Poellnitzia) i uwaga?z Aloe aristata!!!, którego linia ewolucyjna bardzo wyraźnie oddziela się od innych aloesów. Całość tworzy klad nazwany Haworthioid, który jest siostrzany do poprzedniego (nazwanego kladem Gasteria ?Hexangulares). W artykule w czasopiśmie Alsterworthia z 2013 r. to mniej więcej grupa/rodzaj/podrodzaj Tulista.

W końcu trzeci podrodzaj Haworthia (tak się właśnie nazywa, jak sam rodzaj, a należy tu największa liczba gatunków, m.in. H. cooperi, cymbiformis, retusa, arachnoidea, truncata) stanowi najwcześniej oddzieloną linię ewolucyjną i jest monofiletyczny (wszystkie miały wspólnego przodka).

W klasycznej taksonomii, opartej na m.in. podobieństwach morfologicznych, ważna w całej tej podrodzinie była budowa kwiatów. Okazuje się jednak, że poszczególne typy kwiatów, łączone z gasteriami, haworcjami, aloesami powstawały w przeszłości ewolucyjnej wielokrotnie i niezależnie w różnych, bliżej niespokrewnionych grupach, będąc wyrazem przystosowania do zapylaczy.

[raflezja]

Bardzo interesujące. Teraz wiem, jak mało wiem.

[hen_s]

No proszę. Bardzo przystępnie napisane to co najważniejsze w temacie. Niby znane prawdy w znakomitej większości ale tu podane w sposób zgrabny i miły.

Beato,
Podziwiam Twoją wiedzę, dociekliwość i chęci do zgłębiania wiedzy. Niby jak piszesz robisz to głównie dla siebie ale przez fakt napisania tego na FO również my mamy szansę się czegoś dowiedzieć. Dziękuję za to!

[jang]

Beatko
Dziękuję, że zechciałaś się podzielić swoją wiedzą.

Jednakże zanim to wszystko tak naprawdę do mnie dotrze mam pytanie :
udało mi się w końcu złożyć zamówienie w Rumii na :
HAWORTHIA attenuata v.britteniana
HAWORTHIA margaritifera
HAWORTHIA papillosa
HAWORTHIA reinwardtii
HAWORTHIA reinwardtii v. zebrina
HAWORTHIA coarctata

czy jak one już w końcu kiedyś do mnie dotrą to będą to jeszcze haworcje czy może już nie

[chromat]

Dziękuje Beato za przybliżenie tego trochę kontrowersyjnego tematu - jestem w szoku

[bebos]

Henryku, Iwono - przeczytałam dla siebie, ale napisałam dla Was...dziękuję Czytelnikom, że zechcieli się wraz ze mną pochylić nad tym tematem!

Janku - nie wiedziałam, że chcesz mieć także inne haworcje oprócz kolumnowych...jeśli ci się spodoba ich uprawa - kilka odrostów mogę dla Ciebie ukorzenić. Z tych które kupiłeś w Rumi: dwie (H. margaritifera i H. papillosa) to ten sam gatunek Haworthia pumila (tylko dwie formy - z białymi i zielonymi guzkami). To grupa dosyć dużych roślin z dotychczasowego podrodzaju Robustipedunculares, grupa być może zyska nową nazwę rodzajową, możliwe że: Tulista lub Haworthioid. Pozostałe to kolumienki z podrodzaju Hexangulares (grupa być może zyska nową nazwę rodzajową, możliwe że Haworthiopsis). Ale wątpię aby te zmiany zostały zaakceptowane przez tradycyjnych taksonomów, a tym bardziej kolekcjonerów w ciągu najbliższych lat. Jeśli to kiedyś nastąpi, to będziemy je być może nazywać Tulista pumila czy Haworthiopsis coarctata.
Pokaż koniecznie nowości, kiedy już do Ciebie dotrą...coś mi się wydaje, że to co jest wystawione w sklepie jako H. reinwardtii to jest H.coarctata var. coarctata, a ta druga coarctata to jej fa. chalwinii...ale wiesz jakie oni mają tam mikre fotki, wiec czekam na Twoją fotorelację!

Krzysiek - czy temat jest kontrowersyjny? Niekoniecznie, choć możliwe...

Jeżeli badania molekularne wykazują, że jakiś rodzaj wyróżniony w tradycyjnej taksonomii jest polifiletyczny (czyli że gatunki tam przypisane mają różnych przodków=należą do różnych linii ewolucyjnych), to taki rodzaj nie może/nie powinien przetrwać bez zmian! Ale kladystyka jest jeszcze bardzo niedoskonała i trzeba się liczyć z pomyłkami, błędami nie mniejszymi niż w taksonomii tradycyjnej. Nie mam oczywiście takiej wiedzy, żeby oceniać jakość najnowszych analiz kladystycznych w podrodzinie Alooideae - ale na przykład niepokojące wydaje mi się, że nie uwzględniono wszystkich gatunków, a z tych które uwzględniono pobrano materiał genetycznych tylko z 1, sporadycznie 2-3 okazów z każdego gatunku! Czy biologom molekularnym dostarczono czystych gatunkowo okazów? Sami autorzy mieli problem z interpretacją choćby dziwnej, odosobnionej pozycji H. attenuata i kilku innych niespodzianek

Jeśli natomiast wszystko jest OK, to nie ma co dyskutować z koniecznością podziału Haworthia na trzy rodzaje i z nowym nazewnictwem. To inna bajka niż ta męcząca synonimika gatunków! Niepojęte jest dla mnie jak trzech światowej sławy współczesnych specjalistów od tej grupy roślin nadaje własne nazwy tym samy jednostkom, czemu nie stworzą spójnej checklist, tylko lansują własne pomysły, które na tym najniższym poziomie (czyli nazwy gatunkowej) tylko mącą ludziom w głowach...

Hexangulares (bez H. koelmaniorum i z problematyczną H. attenuata) ma równie osobną linię ewolucyjną co Gasteria, więc czemu nie miałby uzyskać swojej własnej nazwy? Czemu używać nazwy Gasteria carinata, a nie używać nazwy np. Haworthiopsis coarctata...

Linia ewolucyjna Haworthia, subg. Haworthia oddzieliła się najwcześniej i jest równie odległa od pozostałych jak kilka sekcji aloesów, zapewne zostanie Haworthia cooperi itp.

Najbardziej niejasna jest dla mnie grupa Robustipedunculares, no bo niby wszystkie dotychczasowe gatunki haworcji z tej grupy + H. koelmaniorum oraz Aloe aristata i wszystkie astroloby (razem z Poellnitzia) powinny dostać wspólną nazwę rodzajową, np. Tulista pumila, Tulista corrugata, Tulista aristata...ale hmmm...nie wiem którego rzędu rozdzielenie linii ewolucyjnych może być uznana za powstanie nowego rodzaju. Jeśli popatrzysz na kladogramy na str. 7 czy 8 i 9, to oczywiście wszystko zaczyna się od wspólnego przodka wszystkich Asphodelaceae, potem oddziela sie kilka linii, w tym m.in. Alooideae, i tu znowu mamy wspólnego przodka wszystkich aloesów, gasterii, haworcji itd. Każde kolejne rozdzielnie sie linii ewolucyjnych prowadzi do powstania kolejnych grup/kladów i nie wiem które z kolei klady tradycyjni taksonomowie uznają za osobne rodzaje

[jang]

nie wiedziałam, że chcesz mieć także inne haworcje oprócz kolumnowych...

Inne również bardzo mi się podobają ale jeśli chodzi o kolumienki to chyba właśnie najbardziej

jeśli ci się spodoba ich uprawa - kilka odrostów mogę dla Ciebie ukorzenić.

Już mi się podoba i to bardzo - mam tu na myśli oczywiście te które już są u mnie . Byłbym oczywiście niezmiernie wdzięczny za jakiś odrościk

(H. margaritifera i H. papillosa) to ten sam gatunek Haworthia pumila

Czy w takim razie powinienem je sobie obydwie opisać jako Haworthia pumila ?

Pokaż koniecznie nowości, kiedy już do Ciebie dotrą...coś mi się wydaje, że to co jest wystawione w sklepie jako H. reinwardtii to jest H.coarctata var. coarctata, a ta druga coarctata to jej fa. chalwinii...ale wiesz jakie oni mają tam mikre fotki, wiec czekam na Twoją fotorelację!

No cóż te ich fotki to po prostu... Zapytałem nawet o to P. Andrzeja ale niestety nie otrzymałem żadnej odpowiedzi ...
Oczywiście nie omieszkam ich u siebie pokazać, tym bardziej, że może się niestety okazać, że nazwa a roślinka to niestety nie to samo...