Sosna czarna, sosna austriacka (Pinus nigra

[Tomek_MM]

Żeby sprzedawca mógł na metce takiej sadzonki umieścić dopisek 'Pyramidalis' musi to być forma szczepiona.

[Bartosz]

Po tylu latach ktoś odgrzebał mój temat . A co do omawianej sosny to nie wiem jak odmiana pyramidalis bo nie posadziłem ale zwykła forma czarnej sosny bardzo słabo rośnie na bardzo piaszczystych glebach takich jak u mnie więc przypuszczam,że to też dotyczy odmiany pyramidalis.
Sosna czarna chyba nie ma dużych wymagań pokarmowych ale dużo lepiej rośnie na glebach dość wilgotnych z większym udziałem gliny lub iłu niż na prawie samym piasku jak na mojej działce.

[drzeweczka]

Żeby sprzedawca mógł na metce takiej sadzonki umieścić dopisek 'Pyramidalis' musi to być forma szczepiona.

Niekoniecznie - nie może tylko ukrywać faktu, że jest to roślina rozmnażana generatywnie. Odmiany, które powszechnie rozmnaża się z nasion i dobrze powtarzają cechy można sprzedawać z nazwami odmian.
Przykłady: świerk kłujący srebrzysty, daglezja sina, kosodrzewina pumilio, kosodrzewina mughus, sosna czarna austriacka. Zazwyczaj dotyczy to odmian botanicznych ale wszystko zależy od powtarzalności cech i informowania klienta o sposobie rozmnażania.

[Tomek_MM]

Dokładnie głównie tyczy się to odmian botanicznych albo odmian które od razu można odpowiednio rozdzielić np jak berberys Thunberga Atropurpurea czy analogicznie pospolity, ale jak ktoś ma małe sadzonki sosny to wątpię, że jest w stanie przewidzieć jak ona będzie rosła. Pomijając już nawet rekombinację to nie słyszałem o plantacjach nasiennych np takiej sosny Pyramidalis

[drzeweczka]

Akurat sosna czarna Pyramidalis jest często rozmnażana z nasion - myślę, że większość tej odmiany w Polsce pochodzi z nasion. Nasiona sosny czarnej Pyramidalis są oferowane w dwóch najbardziej znanych w Polsce firmach zajmujących się dystrybucją nasion drzew i krzewów ozdobnych dla szkółek - co prawda z przerwami (nie w każdym roku - a właściwie często są niedostępne) ale są... Ja takie nasiona kupuję (rzecz jasna są kilkukrotnie droższe od sosny czarnej bezodmianowej) i mam sadzonki.
Oczywiście zarówno w przypadku nasion jak i roślin do czasu wytworzenia właściwego pokroju nie sprawdzimy kodu DNA drzewek - kupno na bazarze od Pana XXX jest ryzykowne (jak i innych roślin trudnych do zidentyfikowania w młodości) ale zakup w szkółkach zazwyczaj jest pewniejszy (przy większych ilościach zawsze możemy poprosić o okazanie faktury/rachunku zakupu nasion lub sadzonek do dalszej produkcji).

[Tomek_MM]

Znaczy się powiem tak, pracowałem długi czas w dużej i znanej szkółce i poza standardami takimi jak właśnie wspomniany berberys czerwonolistny nie przyszło nam nawet do głowy wysiewać rzeczy odmianowych z nasion i potem ich sprzedawać jako odmianowe. Firmy nasienne oferują takie nasiona ale jeśli mówimy chociażby o świerku Kaibab czy Hoopsii to w USA skąd są sprowadzane nasiona istnieją wielkoobszarowe plantacje gdzie osobniki nie mają opcji przepylenia się ze zwykłymi świerkami. Dodatkowo takie świerki, bo jednak Kaibab praktycznie zawsze jest z siewu, są do ocenienia już w wieku 2-3 lat, praktycznie zawsze zanim trafią w ogóle do sprzedaży. Stąd moja reakcja na akurat Pyramidalis, bo jeśli w szkółkach produkcyjnych takich siewek są tysiące w pierwszych etapach produkcji to stojąc w dużym zwarciu nawet zwykła sosna pospolita czy czarna może mieć zdeformowany pokrój. Inna sprawa jeśli już takie siewki mają po metr wysokości i widać pokrój, to jeszcze ujdzie.

[drzeweczka]

W dużym procencie się z Twoimi wypowiedziami nie zgadzam. A mianowicie:
- Tak jak wspominałem sosna czarna Pyramidalis jest powszechnie rozmnażana z nasion. Powtarzalność cech nie jest oczywiście na poziomie 100%. Nie ma nic złego w tym, że się taki towar sprzedaje (nasiona czy sadzonki) - pod warunkiem, że nie sprzedaje się go jako rośliny szczepione ale rozmnażane generatywnie.
- Świerk Hoopsii jest odmianą hodowlaną a Kaibab nie (to tylko oznaczenie rejonu w Arizonie, z którego pochodzą nasiona - zbiera się je z drzewostanów a nie z plantacji nasiennych - chyba, że masz inne "dojścia" do nasion od ogólnie znanych polskim szkółkarzom).
- Nie jest się w stanie właściwie ocenić przyszłego wybarwienia świerków kłujących srebrzystych (bo to zapewne miałeś na myśli pisząc o ocenianiu świerka Kaibab) na podstawie roślin w wieku 3 lat a tym bardziej w wieku dwóch lat (można tylko wstępnie szacować). Po ocenie wybarwienia dwulatek bardziej dowiemy się w jakich warunkach rosły niż jaki mają genotyp.
- Nie ma też żadnych gwarancji, że przebrane czerwonowybarwione berberysy z nasion będą miały dokładne cechy odmiany odmiany Atropurpurea - wyjdą osobniki o zmienności zarówno barwy (idealnie nie przebierzesz koloru - będą różne odcienie purpury i różu) jak i pokroju (to w ten sposób głównie selekcjonuje się nowe odmiany). Według mnie zmienność osobnicza berberysów (zarówno pospolitych jak i Thunberga) rozmnażanych z nasion jest podobna (a może i większa - zależy od pochodzenia nasion) do zmienności osobniczej sosny czarnej Pyramidalis. Nie na miejscu jest pisanie, że "duża i znana szkółka, w której pracowałeś" jest cacy bo sieje berberysa Atropurpurea a inne są be bo sieją sosnę Pyramidalis. Istotniejsze jest czy w ofercie mają wpisane np. "rozmnażane generatywnie" lub oznaczenia "1/0", "2/0" itp.
- W swoich wypowiedziach pomijasz bardzo istotny fakt związany ze zborem nasion. W sprzedaży w renomowanych firmach są te odmiany i z takich rejonów/osobników, które powtarzają cechy we właściwym procencie. Nie bez znaczenia jest wieloletnie ich sprawdzanie (to nie to samo co zebranie np. berberysu Atropurpurea z pierwszego napotkanego żywopłotu).

[Tomek_MM]

Również nie zgadzam się z Twoimi wypowiedziami, plantacji nasiennych jest od groma i istnieją naprawdę od dekad, kaibab jest wyróżniany jako odmiana botaniczna i rzecz jasna zbiera się nasiona w naturze ale plantacje jak najbardziej istnieją, tak jak w przypadku Hoopsii. Co do oceny barwy świerka po 3 latach - jak siejesz same Hoopsii czy kaibaby to wiadomo że będą podoobne, ale posiej między nie czysty gatunek to zobaczysz różnicę, bywa czasem rażąca pod względem wybarwienia.
Berberys Atropurpurea to nazwa zbiorowa, traktowana przez niektórych taksonomów jako odmiana botaniczna, gdzie cechą wyróżniającą jest kolor liścia, zmienność pokrojowa jest w tym zawarta. Jeśli ktoś kupuje Atropurpureę to powinien wiedzieć że to nie będą identyczne osobniki, jeśli chce konkret odmianę to bierze wtedy którąś czerwonolistną i wiadomo że nikt takich nie rozmnaża z nasion. Wracając do Pyramidalis, są stare osobniki dębu szypułkowego Fastigiata czy buka Atropurpurea które były z siewu, lub są to siewki któregoś stopnia, jak one się różnią od oryginału to wszyscy wiedzą. Nie bez powodu w literaturze często z wykrzyknikiem podane są frazy: W celu zachowania czystości odmiany rozmnażać tylko przez szczepienie! I nie mogę naprawdę zgodzić się ze stwierdzeniem, że sosna Pyramidalis jest powszechnie rozmnażana z nasion, bo nigdy się z tym nie spotkałem lub szkółkarze o tym nie informowali... być może rozmnaża się z siewu podgatunki czy odmiany botaniczne jak sosna krymska czy coś takiego ale nie powinno być wtedy oznaczenia kultywaru 'Pyramidata' bo to w ogóle nie jest do siebie podobne, tylko var.

[drzeweczka]

Pokaż mi przykłady jakiś "renomowanych szkółek", które sprzedają odmianę 'Kaibab' a nie świerka kłującego srebrzystego z pochodzeniem nasion Kaibab, Arizona, USA - nie podawaj ofert z allegro Jak wygląda według Ciebie odmiana 'Kaibab' czym się różni od świerka kłującego srebrzystego albo czym się różni od odmiany 'Apache' (bo przez analogię też pewnie traktujesz to za odmianę) albo od odmiany 'Warszawa' albo dokładniej 'Warszawa Ogród Botaniczny'?
Trzy posty wyżej piszesz o wybieraniu konkretnych świerków 'Kaibab' i berberysów 'Atropurpurea' z sianego zagonu a post wyżej o odróżnianiu świerka 'Kaibab' od czytego gatunku (czyli świerka kłującego)... Sam już się gubię co Twoim zdaniem idzie zrobić... Czy ta odmiana 'Kaibab' to jakiś konkretny wzorzec czy świerki o wybarwieniu srebrzystym? Odróżnisz w zagonie dwuletniego świerka pochodzenia Kaibab egzemplarze, które będą w przyszłości intensywnie srebrne od "czystogatunkowych"? Jeśli tak to ile skasujesz ode mnie za kurs tajników tej wiedzy bo mam ok. 200 tys. takiego świerczka i jeszcze przez ok. 17 lat doświadczenia nie nabyłem takich zdolności...
Podaj gdzie można kupić nasiona "świerka Kaibab" (odmiana jak to określasz) dostępnego z plantacji a nie drzewostanu - bo już sam nie wiem czy Twoim zdaniem nasiona pochodzą z plantacji (jak trzy posty wyżej) czy jednak nie (jak jeden post wyżej)? Plantacje w tym rejonie może istnieją ale nie znam polskich szkółkarzy, którzy by takie nasiona mieli.
Co do porównania berberysu Atropurpurea i sosny Pyramidalis nic więcej nie napiszę - napisałem wszystko co można...
Spytaj się największych dystrybutorów nasion drzew i krzewów w Polsce po co im w ofercie sosna czarna Pyramidalis skoro Ty wiesz, że na szkółkach się jej nie sieje! Może niepotrzebnie marnują miejsce w ofercie...

[Tomek_MM]

Nie bądź święcie przekonany o tym, jakie info uzyskujesz z dużych firm nasiennych, bo na przykład B pendula mam zawsze zmieszaną z pubescens. Obojętnie od kogo są nasiona... Wiadomo, że 99% klientów nie rozróżni tych gatunków szczególnie przy zmienności osobniczej ale tak właśnie jest jak się prowadzi taką politykę: jest w miarę biała kora? ok, to napiszmy że to pucescens. Klient jutro przychodzi i chce B.pendulę to sprzedam mu to jako pendulę. Po co w ogóle rozróżniać gatunki w takim razie biorąc przypadek brzóz? przecież zdecydowanej większości nikt nie odróżni... Nie chcę nikogo obrażać ale w tym miejscu to się już polnische wirtschaft zaczyna.
Cała dyskusja o wysiewie odmian z nasion to jest naprawdę nieporozumienie. Po to się szczepi żeby klient dostał roślinę o takich cechach jakiej oczekuje. Odmiany botaniczne można siać, ewentualnie jakieś ekotypy ale renomowane firmy nasienne na które się powołujesz oferują często nasiona także odmianowych pęcherznic, tawuł czy berberysów i oczywiście nie chodzi mi tu akurat o Atropurpureę. Może siejmy też Smaragdy, a zamiast szczepić owocówki siejmy np nasiona z czereśni. Czemu ludzie na to wcześniej nie wpadli, dopiero teraz wyszło..

[drzeweczka]

Zamiast odpowiedzieć piszesz o innych skrajnościach.
Nie ma wątpliwości, że materiał generatywny nie powtórzy tak cech genetyczny jak wegetatywny. Nie mam zamiaru też zbaczać na temat zmieszania nasion np. brzóz przez "renomowane" firmy bo ich nie sieję. Nie widziałem w ofertach dużych firm nasiennych "nasion Smaragda" (takie cuda tylko na allegro) - pisz o tym o czym dyskutujemy a nie o wszystkim innym. W pierwszym swoim poście pisałem, że sieje się sosnę czarną Pyramidalis i że nie ma 100 % powtarzalności ale na tyle zadowalającą, że się ją na szkółkach często spotyka (drugą sprawą jest to ilu informuje, że jest to roślina z siewu a ilu nie).
Ty dowodziłeś, że wysiew sosny Pyramidalis jest be a berberysa Atropurpurea i świerka Kaibab cacy (Kaibab wg Ciebie jest odmianą a nie pochodzeniem nasion). Pisałeś też o selekcji świerków 'Kaibab' na etapie dwulatki. Przeczytaj uważnie mój wcześniejszy post i odpowiedz na niego - inaczej dyskusja nie ma sensu bo zaraz pewnie wejdziesz na kolejny wątek nie związany z wcześniejszymi wypowiedziami.
Podsumuję główny wątek tematu: jest sens wysiewania/sadzenia sosny czarnej Pyramidalis (podobnie jak np. świerka kłującego srebrzystego) ale należy informować o sposobie rozmnażania. Nie każdy chce wydać 30 zł na trzyletnią roślinę - wielu klientów chętnie wyda 7 zł za drzewko, które zapewne będzie miało kształt Pyramidalis (ale nie na 100%). Podobnie ze świerkami kłującymi srebrzystymi (lub według Twojego nazewnictwa świerka 'Kaibab') - klient może kupić szczepionego Hoopsii czy Kostera albo świerka kłującego srebrzystego z nasion, który zapewne nie będzie aż tak srebrzysty a może być nawet tylko świerkiem kłującym.
I jeszcze raz poproszę podaj jakieś "renomowane" szkółki lub dostawców nasion, którzy oferują odmianę (a nie pochodzenie) 'Kaibab'. Może chociaż ta "duża i znana szkółka, w której pracowałeś'?

[Tomek_MM]

Przekręcasz to co napisałem w sprawie selekcji Kaibaba, nie napisałem że można go selekcjonować w jakikolwiek sposób ale że jeśli wysiejesz nasiona czystego P.pungens to będą one miały o wiele bardziej zróżnicowane wybarwienie i w takim towarzystwie Kaibab będzie się zdecydowanie wyróżniał już w wieku 3 lat. Mam na myśli sytuację kiedy masz kwaterę obok kwatery z jednej strony P pungens a z drugiej P pungens z kaibabu czy apache inaczej tego nie potrafię wyjaśnić. Nie wiem może zawsze siejesz te wysrebrzone ekotypy ale przy siewie P pungens duża część jest zielona jak P abies i widać to już od początku. Cały mit z wysrebrzaniem jest wyolbrzymiony, lata temu także kupowałem metrowe sadzonki które były zielone i miały 'wysrebrzyć się'. Oczywiście była to ściema abym to kupił bo dobrze wysrebrzony świerk jest już taki kiedy ma 30-40 cm wysokości.

Co do siewów odmian wszelkie moje zastrzeżenia dotyczyły sposobu sprzedaży, jeśli przy sprzedaży takiej sosny z siewu również cena jest jak dla materiału z siewu to nie jest to złe, ja natomiast trafiłem kilkukrotnie na szkółki gdzie rośliny sprzedawane z siewu miały cenę jak szczepione. Dla zachowania czystości odmian moim zdaniem należałoby pisać wtedy sosna czarna kolumnowa lub sosna czarna piramidalna a nie używać zapisu Sosna czarna 'Pyramidalis' bo jest to zarezerwowane do konkretnego klonu.

Co do nasion tej sosny to szczególnie ważne bo nie znam plantacji nasiennych sosny Pyramidalis, natomiast wiem, że pod tą nazwą oferowana jest np sosna krymska czyli P nigra var pallasiana. Widziałem w różnych ogrodach botanicznych 15 i 20-letnie drzewa tej odmiany i nijak mają się do 'Pyramidalis', znanej przeze mnie z katalogów brunsa czy esvelda. Stąd całe moje upieranie, bo widziałem te drzewa i faktycznie gałęzie miały lekko zadarte do góry ale nie były to wąskie i zwarte kolumny. Dlatego też upierać się będę żeby nazwa takiego produktu była czysto opisowa bo inaczej za niedługi czas w niczym się nie połapiemy a ta sama odmiana w różnych ogrodach będzie wyglądać inaczej.

Co do nazewnictwa i odmiany 'Kaibab' to gdzieś na pewno rzuciło mi się to na oczy, tak samo jak informacje o wydzielanym przez niektórych taksonomów poziomie varietas dla tego ekotypu, poszukam w wolnej chwili i wrzucę link jak znajdę. U mnie o ile pamiętam kaibaba w ogóle nie było, wszystko tylko jako P pungens a nasiona były kupowane jako czysty P pungens czyli mix poziomów wysrebrzenia i tak faktycznie było. Raz jedna partia przyjechała do nas siewek kaibaba do przeszkółkowania i wyraźnie lepiej były wysrebrzone, pamiętam też jeśli już pytasz o różnice, że kaibab był od naszych pungensów bardziej zwarty i krępy i wytwarzał po kilka przewodników choć potem utrzymywał wyraźnie stożkowaty pokrój.

[Wisienka]

A wracając do meritum sprawy

Czy sosna czarna pyramidalis nadaję się do utworzenia szpaleru? Chodzi o szpaler w miarę luźny, czyli taki aby po kilkunastu latach sosny u dołu się delikatnie stykały. Czy rozstaw 2m będzie odpowiedni? Co sądzicie o tym pomyśle, może jakieś inne propozycję...

Ktoś może sadził? Ma jakieś doświadczenia? Szukam czegoś na szpaler i ta sosna mnie zainteresowała.