Permakultura cz.1

[Promilus]

Ahahahahahahaha, bardzo to zabawne stwierdzenie Jeśli ja z 0,5ha bym przymierał głodem... to czekaj, niech policzę, mamy już poniżej 19mln hektarów gruntów rolnych w PL ... i jakieś 38mln mieszkańców. No tak... Wielkie brawa za zupełne oderwanie od rzeczywistości Poza tym nigdzie nie muszę jechać w świat szukać pracy, bo ją mam, nie musisz się martwić.
Czekam na dalszą część tego przezabawnego wtrącenia...

[kuneg]

Jolu, Ty tak serio o populacji myślisz, że nie rozwija się nadmiernie? Że miejsca na planecie Ziemi jest wystarczająco?

Sięgnę po dane tylko z okresu ostatnich ok. 200 lat.
W 1820r. było nas ok. 1 mld, w 1930r. było nas ok. 2 mld, w 1960r. ok. 3 mld, w 1974r. - 4 mld, w 1987r. - 5 mld, w 1999r. - 6 mld, 2011r. - 7 mld, a obecnie zbliżamy się do 8 mld.

IMO rozwój ludzkości nie powinien być oparty na ciągłym wzroście gospodarczym, wzroście produkcji i wzroście populacji. To jest ślepa uliczka.

IMO należałoby zmienić styl życia i przyzwyczajenia zakupowe w krajach wysoko rozwiniętych - ograniczenia spożycia produktów zwierzęcych, więcej ruchu i mniej obżarstwa, mniej marnotrawstwa. W końcu puszcze amazońskie wycinane są pod uprawy soi, która jest głównie paszą dla zwierząt hodowlanych.
Do tego należałoby dołożyć wiedzę o antykoncepcji i pozwolić kobietom decydować o sobie oraz o swoim ciele - szczególnie w krajach III świata, gdzie kobieta często jest traktowana gorzej od krowy, a przemoc wobec kobiet jest mocno zakorzeniona. W męskim świecie (szczególnie w biznesie) liczy się głównie zysk, więc musi być wciąż więcej, więcej i więcej... Duża liczba ludności w krajach III świata, jest korzystna dla firm światowych, bo to jest źródło taniej siły roboczej, żebyśmy mogli mieć w sklepie banany w cenie jabłek oraz tanie, bawełniane T-shirty... i można tak długo wymieniać różne zależności... Czyste Szaleństwo! Sami podcinamy gałąź, na której siedzimy. Świat już jest globalną wioską, przy takiej liczbie ludności. Świadczy o tym choćby obecna pandemia, że tak szybko objęła całą Ziemię

[jokaer]

Ależ ja się do niczego nie wtrącam tylko zabieram głos w dyskusji.
Jeśli to jest wtrącanie, również Twoje wypowiedzi są wtrącaniem się

Ta dyskusja wywołała u mnie obrazy jak to było dawniej i jak gospodarzono na
małych areałach gruntów najniższej klasy.
Stwierdziłam po prostu fakt. Ponadto jakoś tak przyszła mi również do głowy wizja totalnego kryzysu,
brak pracy, środków do życia itp.

Zakładając, że nie masz pracy / tak jak to właśnie dawniej bywało/, a masz rodzinę i tylko 0,5 ha ziemi
to nie uwierzę, że tym 0,5 hektarem wyżywisz siebie, żonę, ewentualne dzieci,
zarobisz tym na ubranie, artykuły przemysłowe, opał na zimę itd, itd.

Bo dokładnie tak wyglądały małe, jeszcze do niedawna funkcjonujące gospodarstwa w Polsce.
Ciekawe są dostępne na youtube filmiki z panią Jadwigą Łopatą, która od lat jest propagatorką takich gospodarstw.

Te gospodarstwa były w stanie się wyżywić, ale z całą resztą potrzebną do życia lekko nie było.
Tak naprawdę to zawsze ktoś z rodziny gdzieś pracował.
Do rzadkości należały rodziny, które tylko utrzymywały się ze swojego małego gospodarstwa.
Jeśli tak, to zapewniam Cię, kokosów te rodziny nie miały. Po prostu była bieda.
Jak rolnik w tym rejonie gdzie mieszkam, nie był np murarzem, drzewiarzem
/ nie śmiać się, ale to nazwa lokalna dla ludzi parających się drobną wytwórczością z drewna/
to.. bieda.


Małgosiu- z dawnych lat miałam znajomych którzy zwiedzali Chiny. Kiedyś gdzieś o tym wspominałam.
To było ze 30 lat temu, ale również już chyba były wprowadzone te ograniczenia dzietne.
Nie dlatego, że Chińczyków było za dużo, ale to zupelnie inny temat.
Wracając do znajomych i Chin.
Przede wszystkim to olbrzymie niezagospodarowane przestrzenie.
Europejczycy ekscytowali się przeludnieniem Chin, tylko mało kto zauważał jak ogromne jest to Państwo Środka .

Tak samo Afryka. Olbrzymie, niezagospodarowane przestrzenie.

I to wszystko nie jakieś zmarzliny wieczne nie pustynie, lecz tereny, na których można żyć normalnie.

Całe lata robiono propagandę na temat przeludnienia. Ono jest, ale w miastach.

[Promilus]

Jeśli to jest wtrącanie, również Twoje wypowiedzi są wtrącaniem się

SJP PWN:

wtrącenie
1. ?uwaga wtrącona do wypowiedzi, do tekstu?

wtrącić się ? wtrącać się
1. ?zająć się czyimiś sprawami, nie będąc o to proszonym, często wbrew woli zainteresowanych?
2. ?dołączyć się do rozmowy, zwykle wbrew woli rozmówców?

Użyłem umyślnie takiego, a nie innego zwrotu. Miło by było gdyby interlokutorzy poznali różnicę pomiędzy wtrąceniem, a wtrącaniem się.

Zakładając, że nie masz pracy / tak jak to właśnie dawniej bywało

Nie bardzo wiem skąd takie założenie koleżanka wzięła, dyskusja w tym momencie dotyczyła kierunku obranego przez organy KE, który to kierunek długofalowo może (nie musi, może) doprowadzić właśnie do braku samowystarczalności wyżywienia (bo w innych dziedzinach już dawno jesteśmy uzależnieni z zewnątrz) na poziomie UE - rodzima produkcja będzie po prostu za droga. Dlatego stwierdziłem, że ... mając 0,5ha mnie ten głód nie dotyczy. Dlaczego? Bo 3/4 Europy musiałoby wymrzeć zanim mnie by zaczął doskwierać, a skoro wymrze to towaru będzie więcej - zatem wytrącony z równowagi układ do tej równowagi (między zapotrzebowaniem i produkcją) wróci. I nikt - mimo tematu o permakulturze - nie pisał tu o samowystarczalnym gospodarstwie jak miniatura wioski mormońskiej czy domek na prerii (gdzie notabene ojciec rodziny pracował także w tartaku więc... )
Podsumowując - pozwolę sobie zadać drogiej koleżance pytanie tak - jak duży musiałby być głód w Europie żeby moje 0,5ha przestało wystarczać kilkuosobowej rodzinie jako dodatkowe źródło mleka, jaj, owoców, warzyw, ziarna* (niepotrzebne skreślić), a jednocześnie byłoby za małe jako podstawowe i dlaczego - rzekomo - niesłusznie zakładam, że ten głód mi nie straszny? Jaka jest Twoja opinia na ten temat?
Dodatkowo proszę o tą samą opinię dziad_jag ...
Oraz o to dlaczego uważa, że stal czy aluminium (przy obecnych cenach surowca) to rozwiązanie tańsze od PE/PP ważącego nieporównywalnie mniej dla danego gabarytu, a mającego wystarczającą wytrzymałość. Dodatkowo technologicznie tworzywo sztuczne jest bardziej podatne więc łatwiej wdrożyć w kompletny proces produkcyjny. Plastik nie jest droższy, plastik po skończeniu wojny z plastikiem będzie droższy. Sztucznie. Regulacjami. Jak wszystko co "nagle" przestało być opłacalne. Jeśli PE/PP wygryzło niemal całkowicie z rynku opakowania szklane (a szkoda, bo akurat lubiłem mleko o smaku kakaowym, a później zanosiłem butelkę i kupowałem mamie śmietanę ... w dokładnie takiej samej! Zresztą zimną colę albo oranżadę z butelki to do tej pory kocham i tęsknię) to musiało mieć zalety - głównie natury ekonomicznej. Przestanie mieć te zalety jak się go obładuje dodatkowymi - zupełnie sztucznymi - kosztami.

[jokaer]

Dziękuję Ci bardzo za językową instrukcję, bo przyznam, że przeoczyłam tę subtelną różnicę.

Ja zabrałam głos bo zobaczyłam ten problem poprzez pryzmat terenu,
na którym obecnie zamieszkuję. Poprzez pryzmat opowiadań sąsiadów,
jak się mieszkało kilkadziesiąt lat wstecz. Choćby nawet i 30- 20 lat temu..

To nie jest kwestia unijnych dopłat, bo one są niewielkie, że teraz ludziom tu jest lepiej.
Lepiej im, bo praktycznie każdy mężczyzna w sile wieku pracuje za granicą.

I tak na marginesie, bardzo wymowny pomnik postawiony na ryneczku pobliskiego miasteczka.



To co Europa zachodnia propaguje, te wszystkie permakultury, ekologie itd,
to było praktycznie w znacznym stopniu już 30-40 lat temu w Polsce.
O tym również mówi Jadwiga Łopata,. Kiedy będąc na studiach wyjechała do Holandii, czy gdzieś tam
i usłyszała co propagują tam ludzie, czym się ekscytują, uświadomiła sobie,
że przecież to większość polskich małych gospodarstw rolnych właśnie tak działała.
Nie potrzeba szukać wspólnot mormońskich.

I bez względu na moje językowe lapsusy , w dalszym ciągu uważam, że jeśli miałbyś w 100%
pokrywać zapotrzebowanie na żywność z 0,5 ha to jest to mało prawdopodobne,
aczkolwiek na pewno masz większe szanse niż ten, który nie ma nic.
No i jeśli skupić się na kilku wybranych produktach.

Krowa- na 05, ha nie ma szans, koza tak, ale i i zimą koza potrzebuje coś jeść.

Kury- potrzebują paszy nawet w lecie, skoro masz być w 100% samowystarczalny co będą jeść zimą?

Króliki- jak nie padną od zarazy to przydałaby się jakaś marchew i siano zimową porą tak jak i koza i krowa.

Świnka- odpadki, ziemniaki i zboże, ale żeby były odpadki to samemu trzeba mieć talerz pełny;
żeby mieć zboże trzeba je posiać i mieć areał na to zboże.

To tylko tak z grubsza.
Czyli trzeba mieć areał na :
jarzyny dla siebie, dla zwierząt
na zboże dla siebie i dla zwierząt
na siano dla zwierząt
na owoce.

Ja tu w ogóle nie piszę tego, żeby Cię zniechęcać, ale ja ten problem już analizowałam dogłębnie.
Jeśli do tego dodać nasz klimat to naprawdę nie jest tak różowo.

I naprawdę nie musisz mnie atakować.

na poziomie UE - rodzima produkcja będzie po prostu za droga.

Jest droga, bo droga jest energia, a jak wprowadzą zieloną energię gdzie się da to będzie jeszcze droższa.
Jednak to nie ten temat.

[Promilus]

Europa nie propaguje nic ekologicznego, propagowana jest pseudoekologia, a de facto wiązanie rąk rolnikom, odcinanie od tradycji, zwiększanie kosztów i wydumane normy, za którymi zawsze kryją się jakieś dziwne interesy. Permakultura to z kolei moda, która ma jakieś naukowe podstawy, ale de facto sprowadza się głównie do tego by było dość naturalnie (czyli bez monokultur, w skali mikro niemal zawsze będących w przydomowych ogrodach, w skali makro - w gospodarstwach rolnych, bez syntetycznych ŚOR i bez syntetycznych nawozów, do tego z minimalizmem w zakresie zabiegów na samej glebie jak i zw. z roślinami uprawnymi). W dużym skrócie idea bazuje na tym by traktować ogród jak żywy organizm gdzie wszystko ma swoje miejsce, swoją rolę i gdzie nasze potrzeby musimy zwyczajnie dopasować do tego rozbudowanego ekosystemu i zacząć z nim żyć w symbiozie, zamiast konkurować i niszczyć. I jest to rozwiązanie - u podstaw - słuszne, ale nierealne do wdrożenia na masową skalę.

w dalszym ciągu uważam, że jeśli miałbyś w 100%
pokrywać zapotrzebowanie na żywność z 0,5 ha to jest to mało prawdopodobne,
aczkolwiek na pewno masz większe szanse niż ten, który nie ma nic

I to wytłuszczone akurat jest najistotniejsze w tym kontekście. Nigdzie nie twierdziłem, że chciałbym (lub zakładam, że bym miał) pokryć całkowicie zapotrzebowanie na żywność z 0,5ha ... niemniej, sam zdecydowanie mógłbym.

skoro masz być w 100% samowystarczalny

Powiem tak... nie ma i nie było samowystarczalnych gospodarstw od kilkuset lat. Nawet folwarki takie nie były. Jeśli nawet miały żywność to nie miały narzędzi. Jeśli miały narzędzia to nie miały surowców. To prawda tak stara jak handel.

I naprawdę nie musisz mnie atakować

Ale ja nikogo nie atakuję tylko wskazuję 2 błędy w Twoim rozumowaniu. Jeden - to jak wykazałem areał rolny PL (tyle jest ziemi rolnej, upraw jest MNIEJ co powinno być oczywiste) co do społeczności PL... Jak widać wystarcza właśnie ~0,5ha/os (a w zasadzie mniej). Ktoś powie - ale importujemy żywność. Tak, eksportujemy także. I chyba nawet więcej.
Za Business Insider:

W rezultacie mocno wzrosło też saldo w handlu zagranicznym. W 2019 r. nadwyżka eksportu nad importem wyniosła 10,5 mld euro, a import stanowił ok. 67 proc. eksportu. Dla porównania, w 2010 r. nadwyżka wynosiła 2,6 mld euro, a import stanowił 80 proc. eksportu.

Myślę, że takie argumenty liczbowe tylko dodają walorów dyskusji, w każdym razie w kontraście do własnych szacunków.
Dodatkowo - te 0,5ha to uprawy roślin, z których wiele kosztuje sporo albo ulega dużym wzrostom. To o tyle mniej muszę wydawać. Zaoszczędzone pieniążki to bardziej elastyczny budżet. Jedni inwestują w teslę bo im jest potrzebna ze względów wizerunkowych (ładna i "eko"), inni w dobrą ziemię, bo im jest potrzebna do większej niezależności od wahań rynkowych czy też spełniania własnych marzeń.

Jest droga, bo droga jest energia

Energia jest droga, bo wymyślają kary i opłaty ;) I ciemny lud to dalej łyka... drenaż portfela pod przykrywką ekologii. To będzie offtopic więc pozwolę sobie w osobnym akapicie:

2 lata temu kupiłem przy okazji zakupów reklamówkę w sklepie, ot wracałem z pracy i akurat nie miałem poprzedniej. 35gr. Solidna folia. Zapakowana po brzegi mlekiem, karmą dla kota, jogurtami, wodą... I git. Wykorzystałem ją na może 15 wypraw do sklepu aż w końcu nie wytrzymała. No i trafiła do żółtego worka. Jak trzeba. Rok temu jadę na zakupy. Poproszę reklamówkę. 55gr bo opłaty za torby foliowe. Ok... Reklamówka na oko z 2x cieńszej folii wytrzymała od kasy do auta na parkingu. Tak nas robią w bambuko, a zieloni się uśmiechają że jest dobrze. Bo oceany będą bez folii. Oceany będą dalej z tą samą folią, bo ona NIE OD NAS TAM TRAFIAŁA! A te kraje z których trafia mają w nosie te regulacje.

[dziad_Jag]

kuneg Przepraszam Małgosiu! Ale te męskie nicki mogą człowieka zmylić kiedy czyta "meritum" i nie zwraca uwagi na końcówki.
Ktoś tu, nie chce mi się szukać, pisze że Chiny to ogromny kraj....No to rzuć okiem na mapę fizyczną - połowa Chin to pustynie + jałowy ogromny Tybet. Równie dobrze można się dziwić, że Australia nie żywi reszty świata, przecież taka wielka! I znów rzut oka na mapę i cóż widzimy? - 90% to pustynia. Ziemi na wszystkich kontynentach jest od metra! Niestety ziemia bez wody nie nadaje się do niczego. I podstawowym problemem jest woda a nie ziemia.

[kuneg]

Ależ wcale się nie gniewam

Co do Chin, Australii, czy Afryki i ich terenów, które nadawałyby się pod uprawy, a nie są wykorzystywane rolniczo, to ja się pytam, gdzie mają podziać się pandy, koale, szympansy, lwy, żyrafy, kangur, suchaki, czy inne strusie? Nie dość już wytempilśmy różnych gatunków?

"Idźcie i czyńcie sobie ziemię poddaną" nie znaczy chyba "wyeliminujcie przy okazji inne zwierzęta i rośliny"? A może się mylę?

Wycinka lasów deszczowych, to nie tylko Amazonia, ale Azja południowo-wschodnia i Afryka równikowa. Europa już została wylesiona, szczególnie jej zachodnia część, ale za to jest najbardziej rozwinięta. Może by tak Europę zalesić i odczepić się od reszty kontynentów?

Dlaczego cywilizacja antyczna upadła? Bo zmiany klimatu zbiegły się z wylesieniem basenu Morza Śródziemnego i hedonistycznym stylem życia Rzymian? Nas to też czeka?

No i jeszcze jedna dygresja. Gospodarstwa rolne w Polsce były tak małe, bo dzielono ziemię równo między dzieci. Im kto miał więcej rodzeństwa, tym mniejszy skrawek dostawał. Im więcej gąb udawało się wyżywić, tym większy przyrost naturalny był.
Mój pra-pradziadek miał 170 ha. Moja babcia dostała już tylko jakieś 2 ha, a prawie do wszystkich we wsi mogłam walić w ciemno per "ciociu" lub "wujku". Tylko 2 chałupy zamieszkałe były przez napływowych.

[anulab]

Dzisiaj na wsi , na której mieszkam ceny hektara gruntu takie , jakby
tam miały być kopalnie złota . A ciągniki o wartości , że życia mało by
na niego zarobić . To dopłaty doprowadziły do absurdów na wsi .
A póżniej płacz , że nie mają gdzie sprzedać zbiorów , albo za tanie .
Fikcyjnie jeden drugiemu przekazuje ziemię by pieniądzę wyrwać .
Sprzęty kupują bo dopłacają . Póżniej muszą ziemi dokupić bo na taki
sprzęt za mało mają .

[Promilus]

Ooo... pozwolę sobie tu wrzucić także dane historyczne, skoro już w kontekście gospodarstw rolnych jesteśmy

Rozmiar gospodarstw chłopskich stale malał: jeszcze w XVI wieku wynosił przeciętnie pół łana, w 1 połowie XVII wieku ćwierć łana, a w 2 połowie XVII wieku przeważały już gospodarstwa karłowate

1 łan to ok 18ha

Teraz jeśli chodzi o bieżącą dyskusję w zakresie Afryki, Australii etc. - no niestety, ale bez wody nie można osiągnąć plonowania, dlatego nawet w lepszych miejscach w Afryce czy Australii - gdzie woda jest - uprawia się to co najbardziej potrzebne. Reszta terenu to jakieś busze gdzie co najwyżej wygania się bydło... Bo urośnie tam tylko to co tam rośnie samo. Można by się zastanowić, czy się nie da... wszystko się da, można wykopać studnie do podziemnych źródeł jeszcze z plejstocenu ;) I zalesić pustynie. Tylko wtedy zabijemy wszystko co dopasowało się do życia tam, a jednocześnie mocno wpłyniemy na klimat i bez przewidywalnego skutku. Kiedyś to się pewnie i tak stanie, ale na ten moment akurat takiej potrzeby nie ma. Jeśli gdzieś w Afryce od 20 lat jest klęska głodu to albo przez działania kogoś kto cały czas psuje ich system agrarny, który najwidoczniej kiedyś był wydolny, albo rodzi się za dużo dzieci by rodzice mogli je utrzymać. A jeśli się rodzi za dużo i później z głodu umiera to najważniejsze jest by rodzice tych dzieci nie płodzili (antykoncepcja, poszerzenie świadomości w zakresie edukacji seksualnej), a nie żeby Europejczycy wysyłali miliony ton żywności... bo przez pomoc doraźną to te dzieci przeżyją i za chwilę będą miały swoje dzieci, pomoc będzie potrzebna większa. Fajnie, że jeszcze ludziom się chce pomagać, ale dawanie ryby to nie pomoc tylko one way ticket w stronę jeszcze większych problemów. Całe ciśnienie powinno być w kierunku naprawienia sytuacji tak by takie państwa stały się samowystarczalne. Inna rzecz to klęski żywiołowe (i wojny) - tu oczywiście jedyne co można zrobić to doraźnie łagodzić ich skutki.

[dziad_Jag]

Kochane Panie!
1. Na ziemi wyginęły miliony gatunków. Mówię o czasach człowieka oczywiście.
2. A propos łana. W różnych czasach i miejscach była to różna wielkość. Łan zasadniczo to był obszar ziemi pozwalający na samodzielną gospodarkę rolną. Na gorszych ziemiach mógł mieć w średniowieczu nawet 25 ha.
3. Z założenia chłop nigdy nie był właścicielem ziemi! Zawsze miał status dzierżawcy.
4. Właściciel ziemi nie był chłopem! Jako właściciel podlegał prawu książęcemu i był wojem, później rycerzem lepszego lub gorszego sortu, na koniec szlachcicem.
5. Ze względu na średniowieczną gospodarkę rolną ( trójpolówka, odłogowanie, itd ) tylko łan zapewniał odpowiednią powierzchnię uprawną. W miarę jak poprawiała się jakość gospodarki, obszar gospodarczy się kurczył.
6. Aż do Jagiellonów sytuacja chłopa była całkiem niezła. Wciąż miał status dzierżawcy + pańszczyzna. W rezultacie pracował " na pana" 40-60 dni w roku.
7. Gdy na zachodzie wybuchły wojny religijne, ceny zboża poszybowały w górę. System dzierżawczy przestał być opłacalny. Opłacało się zamienienie chłopów w niewolników. Zostawiono im z morgę czy dwie gruntu przydomowego żeby nie umarli z głodu.
8. Gdy zniesiono pańszczyznę i uwłaszczono chłopów stali się właścicielami tych marnych spłachetków.
9. kuneg... Twoi przodkowie nie byli chłopami! Należeli do drobnej szlachty. Stracili szlachectwo po 1864 roku.

[kuneg]

Zgadza się - ta linia przodków to była szlachta, choć zubożała. Pra-pradziadkowie mieli bryczkę. Pradziadkowie różnili się od chłopstwa tym, że chodzili w butach do kościoła i z kościoła (chłopstwo ściągało buty po mszy, żeby się nie zniszczyły). A już moi dziadkowie nie mieli nawet konia przez większość czasu, a dziadek w zimie pracował jako drwal.

Taka to różnica była

Właśnie do tego prowadzi nadmierny przyrost naturalny.

[dziad_Jag]

O przyroście naturalnym wiem aż za dobrze! Najstarszy znany mi przodek w linii ojca miał ( licząc na dzisiejsze miary) ok 6000 hektarów ziemi. Na wojnę ruszał na czele własnej chorągwi. Obecnie rodzinna ziemia to 5 ha. Nieźle co? Samych kuzynów mam ponad tuzin!
Ale ad rem! Permakultura jest zabawą i niczym więcej. Czy wprowadzicie do ziemi nawóz naturalny, czy sztuczny; na jedno wychodzi. Udawanie lasu jest oparte na braku wiedzy o prawdziwym lesie i jego funkcjonowaniu. Sam las jako system zamknięty ma ujemny bilans energetyczny. Gdyby było inaczej - mielibyśmy klasyczne perpetuum mobile. Więcej! Cała Ziemia ma ujemny bilans energetyczny. Dlaczego więc nie wymiera? BO świeci SŁOŃCE. A więc musi być dostawa z zewnątrz. Nie ma cudów. Filozofia permakultury to skrzyżowanie wiary w cuda i niechęci do kopania. Bawcie się więc dobrze w przydomowych ogródkach, ale rolnictwo wielkopowierzchniowe musi się opierać na kalkulacji finansowej, a nie fantazjach i marzeniach.