Permakultura cz.1

[kuneg]

Nie, nie wychodzi na jedno.

Sztuczny nawóz nie jest próchnicotwórczy. Brak dostaw materii organicznej na pola, pozbawia je z czasem cząstek sorpcyjnych i eliminuje życie mikrobiologiczne w glebie. Jak nie będzie retencji glebowej, a resztki celulozy zamienią się w pył, to wiatr je wywieje. Stąd już tylko krok do pustynnienia terenu. Brak retencji glebowe, to również wymywanie składników mineralnych w głąb gleby, potem do wód podwójnych, potem do cieków wodnych... A potem życie w Bałtyku umiera i smażonych rybek w Międzyzdrojach przy plaży nie będzie...

Tylko dzięki temu, że mamy opady na poziomie 500-700 mm rocznie, to mamy własną żywność, a nie pustynię.

[Promilus]

Ale ad rem! Permakultura jest zabawą i niczym więcej. Czy wprowadzicie do ziemi nawóz naturalny, czy sztuczny; na jedno wychodzi. Udawanie lasu jest oparte na braku wiedzy o prawdziwym lesie i jego funkcjonowaniu (...) Filozofia permakultury to skrzyżowanie wiary w cuda i niechęci do kopania. Bawcie się więc dobrze w przydomowych ogródkach, ale rolnictwo wielkopowierzchniowe musi się opierać na kalkulacji finansowej, a nie fantazjach i marzeniach.

I tu są 2 błędy
1. Nawozy syntetyczne owszem dają to co trzeba roślinom i to w tej samej (albo prawie tej samej) formie co nawozy naturalne w których doszło do mineralizacji. Różnica jest taka, że mineralizacja nawozów naturalnych daje też próchnicę oraz sam nawóz stanowi pożywkę dla wielu organizmów glebowych. Nawóz sztuczny nie. Co było już w temacie poruszane.
2. Druga sprawa to masówka - tu akurat bardzo poważną przeszkodą jest... zawartość próchnicy w glebie (patrz punkt 1) - mamy dość niski udział ogółem na tle EU, a do tego przez dłuższy czas spadał. I teraz klasycznie - orka - zawsze będzie powodowała taki rezultat przy dużej intensywności upraw. Uprawa bezorkowa choć kapryśna i przez pierwsze kilka lat zwyczajnie mniej opłacalna buduje próchnicę glebową bez dodatkowych zabiegów. Ot trzeba oddać Cezarowi co należy do Cezara (czyt. glebie to co wyprodukowała ze słoneczkiem w parze... zostawić więcej resztek pożniwnych).

Las ... glebę budował setki tysięcy lat. Najpierw jakieś porosty, później mchy... te poumierały na skałkach i utworzyły mikroskopijną warstwę organiczną, w której mogły rozwinąć się trawy, trawy korzeniami szukały każdej szczeliny, w tych szczelinach obumierały i zostawiały resztki organiczne. Pojawiły się krzewy, później drzewa. I z drzew liście użyźniały wierzchnią warstwę, a drzewo ciągnęło substancje z coraz niższych pokładów. I tak sobie to trwało beztrosko w cyklu gdzie najwięksi (drzewa) mieli najwięcej słoneczka i produkowali najwięcej biomasy, a reszta poniżej radziła sobie albo tym, że co jakiś czas drzewo padło przez szkodniki, czy piorun, czy wichurę, albo na szczątkowej ilości docierającego światła (rośliny cieniolubne). A potem przyszedł człowiek, wyciął las, obsiał pszenicą, skosił, obsiał, skosił, zobaczył że coś mu plon spadł więc wsadził w ziemię bydlęce gó... i znów obsiał, skosił... potem przyszedł czas że ktoś zaczął badać stan gleb i okazało się, że "lipa, panie, tu sam piach się ostał" ...

[jokaer]

A ja to mam takie zdanie.

Człowiekowi w samouwielbieniu dla swego umysłu wydaje się, że bez niego przyroda sobie nie poradzi.
Nic bardziej mylnego.

Las, wyrasta na opuszczonych polach w ciągu kilku lat
Tu gdzie jestem , na moich oczach w ciągu 10 lat pola zamieniły się najpierw w " łan" sieweczek brzózkowych,
by przejść do formy zagajniczków i w końcu młodego lasu.
Za kolejne 10 lat, albo i wcześniej / wszystko zależy od żyzności gleby/ pojawią się sieweczki:
jodły, buczków, grabików. I w myśl przysłowia nie będzie nas, będzie las,
znikają kolejne pola i krajobraz ulega zupełnej przemianie.

Woda. Bez niej nie ma życia i jak ciekawie ono się w niej pojawia nie wiadomo w ogóle skąd.
Zrobiliśmy mini basenik, nazwany dla żartu Pepoż / zbiornik przeciw pożarowy/.
Zbiera się w nim deszczówka. Bardzo szybko pojawiły się w nim nartniki
i pojawiły się oblatujące go ważki, których w okolicy praktycznie nie ma, bo tereny są wyjątkowo suche.
Pojawiły się ropuchy i składają skrzek. Skapował się również, że jest jakiś Pepoż, Jegomość /= zaskroniec
i zasadził się w kwiatkach na wylęgające się kijanki.

W ubiegłym roku zagościł/ mam nadzieje, że na stałe kumak górski.
Tu nawet opisałam jego historię viewtopic.php?p=6271651#p6271651

I tak to się toczy, czy chcemy czy nie. Przyroda zawsze sobie wypełni pustkę i sobie poradzi.

Co do przeludnienia zdania nie zmieniam. Problemem wg mnie jest nie przeludnienie,
a nadmierny konsumpcjonizm. W Lancecie pojawił się w ub.roku ciekawy artykuł na temat zmniejszającej się
populacji na świecie https://dzienniknaukowy.pl/czlowiek/nau ... agu-50-lat


A na zakończenie to może jednak warto wrócić do tematu wątku, czyli Permakultura
w wydaniu potencjalnego amatora upraw na własne potrzeby?

[Promilus]

Ale konsumpcjonizm jest wynikiem dobrobytu ;) A tam gdzie dobrobyt to przyrost naturalny... maleje ;) Wiadomo, z lokalnymi wyjątkami, ale ogółem jest jak jest. Zmieniają się priorytety ludzi, zmieniają się przyzwyczajenia, oczekiwania. Dzietność spada. Samo w sobie to nie jest problemem. Problem jest bardziej ekonomiczny - system emerytalny w PL to nic innego jak piramida finansowa, która nie upadła jeszcze tylko z jednego względu - dokładanie do FUS z budżetu. Pomijając wyborcze kiełbaski, które rządzący sprzedają emerytom ten system nie wytrzyma długofalowo tej tendencji jaka jest. Konieczna jest transformacja z systemu solidarnościowego w stronę prywatnego (po to było OFE, a teraz PPK). I niestety - w przypadku ubezpieczenia zdrowotnego - również. Może z różnymi udziałami części prywatnej (którą wielu z nas I TAK JUŻ PŁACI - w ramach ubezpieczeń zdrowotnych w zakładach pracy i NZOZ) i solidarnościowej (wspólnej) ale jednak. Niemniej bardziej się martwię zasobnością własnych gleb - bo na to mam bezpośredni wpływ, niż depopulacją czy przeludnieniem - bo na to mam minimalny.

I ja na przykład wiem, że u mnie przez najbliższe kilka lat - by zbudować rzeczywiście dobrą glebę - potrzebna jednak będzie orka, nawóz zielony, a później - tak czy siak, czy to w części sadowniczej, czy warzywnej - stałe pokrycie powierzchni gleby. I o ile będę robił wszystko by minimalną ilością pracy mieć przyjazny zakątek, wystarczająco żyzny na potrzebny własne, a jednocześnie bioróżnorodny także dla lokalnej fauny (choć może akurat na warzywnik sarenek i królików zapraszał nie będę). Nie mam zamiaru wydzierać naturze kawałka ziemi na swoje egoistyczne potrzeby, ale spróbować działać w ramach naturalnych procesów - tam gdzie się będzie dało, przy użyciu nowoczesnych technologii - tam gdzie będzie trzeba. I współdzielić to "siedlisko" z innymi gatunkami dążąc do zadowalającej obie strony równowagi. Nie jest to może permakultura, ale też nie potrzebuję ani intensyfikacji upraw, ani nie mogę pozwolić sobie na opłacanie totalnej dziczy. I myślę, że większość zainteresowanych permakulturą też jest bardziej zainteresowana taką praktyczną stroną tej ideologii niż jej "konserwatywną" odmianą.

[jokaer]

Otóż orka jest bardzo niekorzystna dla gleby. To jakiś bardzo zakorzeniony pogląd, który pokutuje
naprawdę nie potrzebnie.

Poczytaj o tzw głęboszowaniu

Ja swoją winnicę założyłam na glebie klasy 6, która już przez kilka dobrych lat nie była uprawiana.
Można więc powiedzieć, że na kilkuletnim ugorze.
Nic nie orałam, wykopałam dołki i posadziłam. Usuwana jest tylko w miarę możliwości roślinność
w rzędach. Koszone jest zielsko w międzyrzędach, bo nie stosuję czarnego ugoru, jest za stromo.
Po za spalinową kosą wszystko robi się ręcznie
Kosi się tylko tam gdzie musi i scieżki.

Jak miałam kurki ze dwa razy podsypałam ich nawozem najbardziej bidulowate krzaczki.
Jak już wspominała Małgosia, nawóz organiczny działa próchnico twórczo i było to bardzo widoczne.
Wszystko praktycznie kompostuję z takim skutkiem, że chyba mam kilka m3 kompostu.

Przestałam jesienią wygrabiać liście i widać wyraźnie wzrost próchnicy.
Zresztą taką też wiedzę wyniosłam ze szkoły, że resztki liści jeśli już grabić to na wiosnę.
Potem nastąpiła era ogrodów trawnikowo-tujowych to i zaczęło się lansowanie
jesiennego grabienia liści.

[Promilus]

Otóż orka jest bardzo niekorzystna dla gleby. To jakiś bardzo zakorzeniony pogląd, który pokutuje
naprawdę nie potrzebnie

Otóż orka jest niezbędna na glebach zwięzłych o dość płytkiej warstwie próchniczej. Glina bardzo ładnie się rozpada jeśli ma domieszkę organiczną. Jest żyzna, choć zlewna, ale się rozpada, mniej się klei i nie zaskorupia gdy brak wody. Ale najpierw trzeba zbudować w miarę przepuszczalną, jak najgłębszą warstwę próchniczą. Tego się bez mechanicznego wzruszenia gleby zrobić nie da bo organizmy glebowe w d... mają warunki beztlenowe w dolnych partiach glin średnich i ciężkich. I jak pisałem - w takiej sytuacji jedyną inną opcją jest nadbudować glebę od góry lepszym materiałem i "przykryć niewygodny problem".
Różnica między "słabą" glebą na "ojcowiźnie", a "słabą" glebą u mnie jest taka:
ojcowizna - PsV - gleba piaszczysta (test słoikowy 85% piach, 10% pył, 2% ił, 3% organiczne), 20-30cm "czarnego piachu", kolejne 20-30cm "brunatnego piachu", później 1-1,5m "żółtego piachu" i wreszcie dalej "szary piach".
moja gleba RIVa/ŁIII - (test słoikowy 15% piachu, 40% pyłu, 40% iłu i do 5% organiczne - górna warstwa, dolna ... zamień organiczne na pył i ił) - 20cm - poziom darni - tyle jest w miarę przyzwoitej, później może 10cm przejściowej, a na dole szaroniebieska glina z pomarańczowymi przerostami. Teraz po tej pięknej wiosennej pogodzie ładnie się człapało po trawie, jak po jakimś bagnie... Tego nie da się poprawić bez zabiegów mechanicznych, a jak ktoś uważa, że się da to zapraszam. Może się wykazać.

[ullak]

Teraz po tej pięknej wiosennej pogodzie ładnie się człapało po trawie, jak po jakimś bagnie... Tego nie da się poprawić bez zabiegów mechanicznych, a jak ktoś uważa, że się da to zapraszam. Może się wykazać.

U mnie sąsiad rolnik skarżył się w zeszłym roku, że miał na jednym polu w tym samym czasie powódź i suszę. W dolnej części woda stała tak długo, że uprawy gniły, a trochę wyżej było już tak sucho, że musiał podlewać. On już od jakiegoś czasu co roku sieje poplony, ale to najwyraźniej nie wystarcza przy intensywnej uprawie i opryskach.

[jokaer]

moja gleba RIVa/ŁIII - (test słoikowy 15% piachu, 40% pyłu, 40% iłu i do 5% organiczne - górna warstwa, dolna ... zamień organiczne na pył i ił) - 20cm - poziom darni - tyle jest w miarę przyzwoitej, później może 10cm przejściowej, a na dole szaroniebieska glina z pomarańczowymi przerostami. Teraz po tej pięknej wiosennej pogodzie ładnie się człapało po trawie, jak po jakimś bagnie... Tego nie da się poprawić bez zabiegów mechanicznych, a jak ktoś uważa, że się da to zapraszam. Może się wykazać.

Ta szaroniebieska glina to najgorsze co może być. W tym nie urośnie nic.
Nie wiem czy w ogóle jest sens wprowadzać w nią cokolwiek, dlatego,
że ona się kompletnie z niczym nie asymiluje.
Trzeba by jeszcze wiedzieć jak gruba jest warstwa iłu. Kopałeś dół żeby sprawdzić?

W tej wierzchniej warstwie całkiem dobrze poradzą sobie warzywa, które nie korzenią się bardzo głęboko.

Zrobienie orki, która miała by wywalić ił na wierzch a na spód dać wierzch jest pomysłem nietrafionym.
Jak pisałam wyżej, ta glina będzie zawsze tą gliną i na uprawy będzie działać zabójczo.

Przerobiłam ten temat, kiedy u mnie ktoś się uparł,
żeby właśnie taką glinę- ił / szaro żółto- niebieską= ja to nazywam ceramiczną/ z wykopów dać na grządki.
Na szczęście tylko może ze dwie. Masakra. Masakra i jeszcze raz, katastrofa ogrodnicza.


Głęboszowanie polega na rozluźnianiu głębszych warstw gleby z pominięciem przewracania.

[Promilus]

Ta szaroniebieska glina to najgorsze co może być. W tym nie urośnie nic.
Nie wiem czy w ogóle jest sens wprowadzać w nią cokolwiek, dlatego,
że ona się kompletnie z niczym nie asymiluje.
Trzeba by jeszcze wiedzieć jak gruba jest warstwa iłu. Kopałeś dół żeby sprawdzić?

W tej wierzchniej warstwie całkiem dobrze poradzą sobie warzywa, które nie korzenią się bardzo głęboko.

Taka jest glina jak jest długo w wodzie (proces glejowy, zmień ilość wilgoci i pH to i kolor się odmieni). To nie jest jakaś tam najgorsza... to jest glina w takich a nie innych warunkach. Warunki można polepszyć, ale nie udając że coś się robi tylko to robiąc.
Gleba jaką się ma jest wytworem pochodzącym ze skały macierzystej - w naszych warunkach są to bardzo często skały osadowe - żwiry, piaski, lessy, gliny, iły, wapienie, gipsy ... I wierzchnia warstwa też z tego się wywodzi. Jeśli wierzchnia warstwa gliny może być zasobna i uprawna to nie bardzo rozumiem zarzutu, że nic z tym nie da się zrobić? Przecież ona właśnie z tej samej gliny powstała! Tak jak każda gleba pochodzenia mineralnego powstaje z erozji skały macierzystej oraz wmieszania w nią produktów rozkładu materii organicznej.
Zarzut, że wydobywam na górę gorszą glebę - to ja doskonale wiem. I o to właśnie chodzi. Bo ta lepsza przewrócona na dół straci niewiele - w końcu nie ma za bardzo jak próchnica się rozłożyć, nie ma też jak się wypłukać. A u góry to dopiero będzie walka o poprawę i wzbogacenie. Wieloletnia - nie wątpię - ale nie poddaję się przed walką tylko dlatego, że nierówna... Aktualnie trzeba istniejącą biomasę zaorać by dać miejsce mieszance rozluźniającej i użyźniającej. A później - gdy już będzie dobrze - to i orki nie będzie trzeba. Tylko zakładam, że odpowiedni poziom próchnicy w glebie wraz z pogłębieniem warstwy próchniczej to jakieś 3-5 lat bez plonu, czyli tylko wzrost biomasy i zabiegi agrotechniczne. Mnie się nigdzie nie spieszy. A czy to nie zda egzaminu? Zobaczymy za 3 do 5 lat.

[ullak]

T Aktualnie trzeba istniejącą biomasę zaorać by dać miejsce mieszance rozluźniającej i użyźniającej.

Nie bardzo rozumiem to zdanie. Chodzi o to, żeby dać miejsce w glebie temu, co jest nad ziemią?

[Promilus]

Mieszance roślin na nawóz zielony/później okrywowych Jeśli teraz jest od przynajmniej kilku lat nieużytkowana łąka z paskudnym trawskiem i gdzieniegdzie krzewami ;) To trzeba zrobić miejsce temu co lepsze - będzie penetrować głębiej, wytworzy więcej biomasy, a jednocześnie wzbogaci glebę w azot. Mieszanka... np. owies, wyka, łubin etc. Później łąka kwietna ;) A na koniec - zobaczymy.

[ullak]

Z mojego doświadczenia wynika, że ziemia sobie sama wszystko wciąga, i to dosyć szybko.

Robię właśnie test słoikowy (wierzchniej warstwy), żeby porównać poziom gliniastości

[jokaer]

Promilus nie musisz mi robić wykładu na temat gliny, iłu itp.

Glina żyzna to glina czerwona, taka jak np w Kotlinie Syczuańskiej.
Z tej Twojej podejrzewam, że garnki możesz lepić, też jakiś pożytek.

Jeśli nie wiesz jaką grubość ma ten Twój ił to na nic Twoje wysiłki.
Jednak widać, że zapału Ci nie brak, wobec tego powodzenia

Biomasą nie naprawisz iłu, no ale kto komu zabroni.

edit Ullak dobrze napisała, Glina wciąga wszystko, a ja dopowiem, że dalej jest gliną.
Żeby rozluźnić gliny te żółte, bo tymi szarymi to naprawdę lepiej sobie głowy nie zawracać,
to potrzebne są cząstki stałe, które, nie ulegną procesowi rozkładu
oraz nie zespolą się na trwałe z gliną, bo inaczej zrobi się beton