Projektowanie leśnego ogrodu

[jokaer]

sharing_ garden
nic nie piszesz gdzie jest ta Twoja działka, jaką masz ziemię,
jaki klimat- ile opadów, słońca, temp. zimą latem, ile zimą śniegu,
jakie wiatry?

Zwróć uwagę, że ten człowiek choć ma to gospodarstwo tak wysoko, to są tam pewne plusy:
duże nasłonecznienie, chyba duża ilość opadów, zimą dużo śniegu chroniącego rośliny.

Czy faktycznie potrzeba abyś sadziła drzewa na podwyższonych grządkach?

Jaką masz w ogóle grubość warstwy w miarę uprawnej.
Wykopałaś dół choć na 1 metr żeby zobaczyć przekrój?

Czy to jest w ogóle kawałek czystego pola, nic tam nie rośnie?
Co rośnie w okolicy?

[sylwia_z]

nóż mi się otworzył w kieszeni na stwierdzenie, że to jest bezobsługowe i będzie wszystko cacy rosnąć. Tak w naturze się nie dzieje..

P.s. drzew wymienionych w warstwa drzew nigdy bym do siebie nie wpuściła, znaczy od razu pod sekator

Bezobsługowo też będzie rosnąć i to na potęgę, tylko niekoniecznie to co chcemy. Chodzi o to że rośliny uprawiane są bardziej lub mniej wymagające, lepiej i gorzej dopasowane do warunków miejscowych i z tego głównie wynika ilość pracy. Bezobsługowe są np. aronia. Poza tym wiele ziół jak np. pokrzywa czy mniszek. Ale jak ktoś w Suwałkach chce uprawiać pomidory i arbuzy to musi się napracować. Wszystko jest kwestią wyboru gatunków.

A dlaczego byś nie wpuściła drzew do siebie? Czy masz na myśli brzozy, buki, jodły, dęby, te które wymieniłam?

[x-xm-a]

Bezobsługowo też będzie rosnąć i to na potęgę, tylko niekoniecznie to co chcemy. Chodzi o to że rośliny uprawiane są bardziej lub mniej wymagające, lepiej i gorzej dopasowane do warunków miejscowych i z tego głównie wynika ilość pracy. Bezobsługowe są np. aronia. Poza tym wiele ziół jak np. pokrzywa czy mniszek.

Ech..no widzisz, nie wiedziałam, człowiek całe życie się uczy i głupi umiera. To ja sobie pouprawiam pokrzywę i mniszka i perz

[MarcinekSz]

Witam, a ja właśnie uprawiam w swoim ogrodzie pokrzywę, mniszka i parę innych "niechcianych" roślinek. Ktoś kto nie docenia ich wartości jest albo niedouczony albo po prostu głupi ( i głupi z pewnością umrze). Dość powiedzieć, że pokrzywa, mniszek i parę innych roślin pozwoliły przetrwać wielu rodzinom czasy wojny i biedy powojennej ( opowiadania mojej babci ), a w USA są gospodarstwa gdzie uprawia się te rośliny i ich cena rynkowa jest wysoka. Proponuję najpierw zapoznać się z ich wartościami użytkowymi. Który ogród będzie wymagał więcej zabiegów? "Food forest" w którym od czasu do czasu wejdę z piłą, sekatorem czy maczetą i doświetlę rośliny na których mi zależy, czy tradycyjny w którym od zimy do jesieni będę ganiał kilkanaście razy z opryskiwaczem ( to jest główny powód nie uprawiania warzyw pod drzewami ), walczył do usranej śmierci najpierw z jeżyną, później z pokrzywą , z mniszkiem i z czym tam jeszcze. Jak ktoś nie chce zrozumieć tego , co autorka tematu chciała przedstawić, jest dla niego zbyt dużym wysiłkiem dopytanie się o szczegóły , tylko od razu zaczyna od krytyki używając sarkazmu, półsłówek i niedomówień niech omija szerokim łukiem to forum( ten temat). Marcin
P.s. Akurat ogród Roberta Harta w Wielkiej Brytanii był wzorem, który zapoczątkował całą ideę agroleśnictwa ( food forest ) w kręgach permakultury - czyli klimat umiarkowany.

[jokaer]

Ale Marcinku, nikt nie neguje wartości takich roślin jak pokrzywa, mniszek itd. To chyba jakieś nieporozumienie.

Tylko trzeba się zdecydować, czy chcesz mieć np.rabatkę perzu, czy rabatkę truskawek.
I takie mówienie, że jedno i drugie to między bajki można włożyć.
Albo perz, albo truskawki.
I o tym tu była mowa.
Ja oczywiście upraszczam z tym perzem, ale niestety jeśli chcesz mieć dorodne zbiory,
to roślina nie może konkurować z innymi w zdobywanie pokarmu.

[MarcinekSz]

Autorka tego tematu w żadnym wpisie nie pisała, że zamierza uprawiać "powiedzmy" marchew w środku lasu. Przeciwnie, wyraźnie stwierdziła, iż zamierza mieć osobno warzywnik a osobno swój, wymarzony "leśny ogród". Która z wymienionych przez nią roślin mogąca stanowić poszczególne piętra (warstwy) lasu nie ma szans na wzrost? Przecież prawie każda z nich rośnie swobodnie w naszych lasach. Czy chodzimy na borówki, poziomki, maliny, jeżyny z kosą na pola czy znajdujemy je w lesie lub na jego obrzeżach. Czy nikt nie widział czarnego bzu w lesie, krzaków leszczyny pod dębami? Ona Sama zdecyduje który fragment lasu będzie dla nich najodpowiedniejszy a jeśli zachowa odpowiedni odstęp, co stoi na przeszkodzie żeby umieścić w nim drzewko jabłoni, gruszy czy śliwy. Nawet truskawka na obrzeżu pod sosną da sobie radę, dynia obok przyciętej robinii ( pomiędzy kukurydzą jakoś sobie daje radę), winorośl posadzona obok drzewa (ten sposób przed sztuką wyprowadzania sznurów był często praktykowany w pierwszych i nadal jest w tradycyjnych winnicach). Nieporozumienie o sens tworzenia takiego rodzaju sposobu uprawy i obawa przed brakiem plonów wynikają z szoku jaki wywołuje tak gęste sadzenie roślin w okresie początkowym. Ma ono jednak na celu w szybkim tempie stworzenie jak najgłębszej, bogatej w "leśny" humus warstwy gleby.( na pewno nie jest to nieprzyjazne środowisko dla roślin uwzględnianych przez autorkę). Pamiętajmy ,że na bieżąco będzie ona decydować , którą roślinę ( drzewko) przycinać, którą w odpowiednim momencie wyciąć itd. I nikt mi nie powie, że to będzie jakaś tytaniczna praca, jej mąż z pewnością chętnie zamieni żmudne i denerwujące plewienie chwastów w warzywniaku na możliwość poszalenia z piłą , sekatorem czy maczetą.( męskie zajęcie). Pozdrowienia, Marcin.
P.s. Ja to widzę jako taką współrzędną uprawę wielu gatunków roślin w duuuuużej skali.(z zachowaniem jej podstawowych zasad)

[sharing_ garden]

Marcinek, dzięki za wypowiedź i zrozumienie:) Myslałam że ten wątek już umarł, ale jak widać czasem nie do końca wiadomo czy ze śmierci nie powstanie nowe życie...

No tak pomimo wszytkich krytycznych wypowiedzi ogród lesny jest nadal moim celem, a celem nadrzędnym jest mieszkanie w pięknym miejscu, a także zaprojektowanie i stworzenie go.
Żartowałam oczywiście z tym perzem, na razie jeszcze go swiadomie nie sieję;) i tak jak pisał Marcinek inaczej jest traktowany przeze mnie w warzywniku, a inaczej na malowniczej łące. Po za tym, ja uznaję taką definicję chwastu, że jest to każda roślina która rośnie w nadmiarze (czyli coś w stylu, ojej znowu ten pomidor;)

wybaczcie, ze nie podaję więcej szczegółów co do siedliska, ale cenię sobie anonimowość w sieci. Może jednak powiem tylko że drzewa owocowe rosną tu pięknie. Stare odmiany jabłoni, grusze, orzechy a brzoskwinie też pięknie owocują nieopodal. Śliwy są u mnie na poziomie chwastów;)
Nachylenie stoku jest południowe, opady (no różnie z tym bywa, ale drzewa sobie zawsze świetnie radzą).

[jokaer]

Wiesz, ja to po prostu zobaczyłam od razu moimi oczami, przez pryzmat mego gospodarstwa w sumie w lesie.

Na szczęście jakaś tam skromna wiedza ogrodnicza uchroniła mnie od totalnej porażki w przypadku sadzenia roślin, różnych.
Na pewno nie stworzę tu swoich ulubionych klimatów, bo przede wszystkim nie ten rejon, nie te warunki środowiskowe.

I jeśli w dalszym ciągu chcesz kontynuowac wątek, to wymieniajmy się doświadczeniem.

Pokrzywy- mam takie miejsce na dole łąki, gdzie rosną wspaniale. Jest tam wilgotno, półcień. Mają się super
Trzymam je trochę w ryzach.
Eksperymentalnie posadziłam w nich pomidory. Rosły rewelacyjnie. I pomidory i pokrzywy. Jednak by pokrzywy nie zagłuszyły pomidorów musiałam je ścinać oczywiście. Znaczną część pokrzyw zostawiłam dla motyli, choć w zeszłym roku wiele ich nie było.

Jesienią przesadziłam na dół łąki porzeczkę czarną, która właśnie rośnie bardzo dobrze w półcieniu.

Perz- walka na całego. Ponieważ na stoku są posadzone winorośle, a gleba to kamienie, nie mogą mieć więc dużej konkurencji.
Po za tym gdzie perz tam i masa drutowców. Prócz perzu jest jeszcze inna, nawet bardziej paskudna trawa, chyba kostrzewa, mówię na nią futro. Ta to jest dopiero masakra. Tam gdzie ona się pojawia nic już nie rośnie. Nie da się jej wyrwać, trzeba zerwać całą darń.

Wcześniej ktoś pisał o czereśniach, że nie ma robaków. Ja mam tu kilka odmian czereśni, w zeszłym roku był niesamowity urodzaj, wszystkie obrodziły. Brak robaków to nie jakaś zasługa, że ogród nie pryskany i super wszystko rośnie tylko konkretnej odmiany. Odmiany późne miałam z robakami, ale w ilościach rozsądnych.

Kury- są świetne jeśli mogą chodzić po terenie, bo zjadają robaki, ale niestety niszczą uprawy. Rozgrzebują i wygrzebują strasznie. Nieustannie wykopywały mi posadzoną dymkę, w końcu jak lis porwał trzy kurki przestałam je wypuszczać, cebula zaczęła rosnąć i ta co przetrwała była bez śladu żerowania śmietki. Choć grządka była nawożona kurzeńcem i ponoć miałam mieć zatrzęsienie tego szkodnika. Kury wszystkie robaki wyzbierały.

Na razie tyle. Spieszę do zajęć.

[LaViol]

Widzę, że watek podupadł, ale to nic. Może uda się go podnieść
Jeśli chodzi o permakulturę najlepszym przykładem będzie Sepp Holzer i jego gospodarstwo w Alpach austriackich, na wys. 1100 - 1500 m.n.p.m. - region zwany austriacką Syberią. Obecnie uprawia tak 45ha.
Polecam filmy po polsku na youtube o jego gospodarstwie:
Sepp Holzer - Różnorodność gospodarcza w regionie Alp - ogród
Sepp Holzer - Środowisko wodne
Sepp Holzer - Równiny i obszary górskie
oraz książkę "Permakultura Seppa Holzera"
"Sepp Holzer, znany jako "rolniczy buntownik", opisuje w tej książce swoje doświadczenia zebrane w ciągu ponad 40 lat pracy w położonym w górach gospodarstwie Krameterhof, prowadzonym zgodnie z zasadami permakultury. Pojęcie permakultury wywodzi się od angielskiego wyrażenia permanent agriculture, co w wolnym tłumaczeniu oznacza "trwałe i zrównoważone rolnictwo". Chodzi o rolnictwo zgodne z naturą, którego podstawę stanowią naturalne cykle i ekosystemy.

W swoim permakulturowej gospodarce Holzer uwzględnił zakładanie tarasów, zagonów podwyższonych i pagórkowych, ogrodów na wodzie, stawów, zbiorników do magazynowania próchnicy, agroturystyczne gospodarstwo leśne (wykorzystanie drzew i krzewów w rolnictwie), rybołówstwo, uprawę roślin wodnych, hodowlę zwierząt, uprawę roślinności alpejskiej i ziół leczniczych sadownictwo.

Czytelnik znajdzie w tej książce praktyczne informacje dotyczące ekologicznego rolnictwa nie tylko w wymiarze makro, lecz także w mikrowymiarze, gdyż życie w zgodzie z naturą można prowadzić niezależnie od tego, czy zaczyna się na własnym polu, w przydomowym ogródku czy na parapecie okiennym."

[dziad_Jag]

Wszystko to fajnie wygląda, ale teren jest korzystny dla takiej uprawy. 1. Wody pod dostatkiem i to bierzącej a nie studziennej. A więc woda i prąd za darmo. 2. Dobra , żyzna ziemia jak wszędzie na górskich terenach polodowcowych. 3. Południowe zbocze doliny, a więc ciepło mimo wysokości. 4. Snieżna zima, a więc dobre warunki do snu zimowego roślin 5. Sute dopłaty unijne do tego typu rolnictwa. W Polsce można o takich pomarzyć. 6. Duży obszar! Prawie sto morgów. Można się rozpostrzeć. 7. I na koniec najważniejsze! Tam nie ma takiej potwornej biurokracji! Oglądając film naliczyłem chyba ze sto pozwoleń, które trzeba by uzyskać w Polsce!

[ullak]

Ja oglądam różne filmiki na stronie Geoffa Lawtona, gdzie są pokazane bardzo różne przykłady - w suchych miejscach, w tropikach, w zimnym klimacie, wielkie obszary i malutkie ogródki przydomowe w mieście. Na filmikach to wygląda bardzo ładnie . I mówią też o pomysłach, których nie udało się zrealizować z powodu braku pozwoleń.
Zajrzałam na stronę Seppa Holzera w niemieckiej Wikipedii - najdłuższa część jest pod tytułem "Krytyka"

[dziad_Jag]

Permakultura to przede wszystkim umiejętność zaprojektowania ogrodu z chwastów, tak żeby nie przypominał zarośniętego perzem nieużytku. Moja działka to taki właśnie nieużytek. Na wiosnę wygląda bosko gdy wszystko kwitnie i pachnie też cudownie. Niestety od lipca wygląda paskudnie. A im póżniej tym gorzej. Można tylko skosić, i jest klepisko. Zresztą permakultura czy nie - trzeba mieć talent do projektowania ogrodów! Ja niestety nie mam!

[LaViol]

dziad_Jag
Czytałam jego książkę. Jest tam dużo więcej informacji niż w filmach. Opisuje tam jak walczył z austriacką biurokracją. Pierwszą część jego gospodarstwa przejął po rodzicach (tradycyjne), a drugą zakładał od początku. Gleba wcale nie była dobra, bo poświerkowa, kwaśna. Wcale tak lekko nie miał. Najważniejsza w tym jest dokładna obserwacja i wyciąganie wniosków. Nie ma jednej recepty na każde miejsce. Permakultura, to nie projektowanie z chwastów, on uprawia rośliny użytkowe. Ogród z chwastów to ogród synantropijny

ullak
Oczywiście, że jest krytykowany. Z kilku powodów: myśli samodzielnie i inaczej niż większość. Przestał być klientem producentów nawozów sztucznych i środków ochrony roślin. Stosując stare odmiany nie kupuje też nasion, bo zostawia własne na zasiew,zapewne na GMO się nie zgodzi. Nie kupuje mnóstwa sprzętu specjalistycznego - czyli nie zasila przemysłu, w tym wielkich koncernów. Co więcej, nie potrzebując kupować tego wszystkiego, ma stosunkowo niskie koszty, zapewne nie bierze też kredytów. Jego gospodarka jest wielotowarowa, więc nie grozi mu, że z jednej przyczyny straci wszystkie zbiory - znowu nie będzie biorcą kredytu. W dodatku produkuje własny prąd.
Stał się prawie samowystarczalny, a to znaczy, że nie można go kontrolować ;)
A teraz wyobraź sobie, że wszyscy rolnicy tak zrobią.

[dziad_Jag]

LaViol. Co to za kwiatek w twoim nicku? Wygląda fikuśnie. To że tam rosły świerki nie znaczy że ziemia jest zła. Na złej ziemi urosną tylko sosny i jałowce. To glina zwałowa moreny bocznej, bardzo żyzna po odkwaszeniu. Zresztą widać jak bujnie wszystko rośnie mimo braku nawożenia. No i powtarzam. Dopłaty! Bez tych dopłat zabawa byłaby zupełnie nieopłacalna.

Zmod, pomid.

[LaViol]

W avatarze mam bratki z mojego ogródka, one często mają takie śmieszne mordki
Kwaśna gleba jest zła dla większości roślin - niewiele z nich taką lubi lub toleruje. Zakwaszenie gleby powoduje trudności w przyswajaniu wszystkich składników pokarmowych, które rośliny potrzebują. Dlatego Holzer zaczyna od zasiania tam roślin na nawóz zielony. Zwiększa to zawartość tzw. słodkiej próchnicy i tym samym odkwasza ziemię, a dodatkowo zatrzymuje azot.

Nie potrzeba sztucznie nawozić ziemi, żeby dobrze rodziła. Wystarczy zapewnić jej odpowiednią ilość próchnicy - szczątków roślinnych. Jedną z rzeczy, które zrozumiała i opiera się permakultura jest właśnie to. W 1g gleby jest więcej żyjącego niż martwego - począwszy od wirusów, bakterii, przez grzyby i różne żyjątka. Tworzą one doskonałą "maszynę", która żywi rośliny. Jedyne co trzeba zrobić to nie przerywać tego łańcucha. Jest to jeden z tych naturalnych cykli. Nawożenie sztuczne nie zastąpi naturalnego. Od pewnej pani biolog dowiedziałam się, że rośliny potrzebują ok. 300 różnych elementów, a nawożenie sztuczne zapewnia tylko kilkanaście. Obecnie wydaje się niezbędne, ponieważ zazwyczaj rolnicy zwożą z pola wszystko i zostawiają gołą glebę. Ma to wiele negatywnych konsekwencji. Długo musiałabym pisać, więc polecam film na yt. "Rozwiązania lokalne na globalny bałagan". Jest tam wszystko, a nawet więcej, bo tylko zarysowałam temat.

Tematu dopłat ruszać dalej nie będę, bo mi ciśnienie podskoczy ;) Co prawda mam niskie, więc nie grozi to negatywnymi konsekwencjami, ale to temat rzeka.