Permakultura cz.1

[jokaer]

Dobrze, poddaję się, ale to nie znaczy, że jestem przekonana.

Zapytam, ile lat trwają procesy glebotwórcze? Ile lat potrzeba, żeby powstały żyzne gleby?

Ja w ciągu 10 lat nie zaobserwowałam przemiany iłu w żyzną próchniczną glebę w najmniejszym stopniu.

Promilus bardzo mnie zaciekawiło jaki jest przekrój gleby pod rosnącą pięknie jabłonią?

Oczywiście, że na skalę upraw płytkich, można poprawić glebę i o tym pisałam, że tak, ale
przecież nie przekopie nikt ziemi na głębokość 1,5 metra, żeby gleba uległa cudownej przemianie.

Promilus nie zdziwiłabym się, gdyby gleba wokół domu była nawieziona.

Piaski, są różne piaski dokładnie tak jak różne gliny. I tu akurat bardzo zauważalnym jest
w moim przypadku uprawianie gleby czyli ciągły proces powstawania próchnicy.
To fakt, że na górze stoku / dawnego pola uprawnego/ jest akurat próchnicy na dwa sztychy,
ale już na dole stoku jest tej próchnicy kilka metrów. Gdyby rozłożyć to na cały stok, tak pi razy oko,
byłoby tej próchnicy po całości może na 3 sztychy.
Osadnictwo istniało tutaj, w tym moim miejscu, już ponad 150 lat , około 200.
Prowadzone mega ekologicznie, bo przecież jedynym nawozem był nawóz organiczny pochodzenia zwierzęcego.
Ludzie, którzy tu mieszkali bezpośrednio przede mną, kiedy uprawiali stok= pole mieli świnki, dwa konie,
bywało, że czasem dwie krowy no i kury.
To wszystko szło w ziemię.

Teraz moi sąsiedzi, chyba jako już nieliczni we wsi, którzy ciągle mają krowę,
od ubr dwie, konia, kury. Ze świnkami jest teraz problem unijny to praktycznie nikt już ich nie chowa.
Cały ten zwierzęcy obornik rozkładają na poletka co roku, lub dwa w zależności co będzie tam rosło,
bo wiadomo, że nie wszystko może rosnąć w pierwszym roku po oborniku.
Nie używają żadnych innych nawozów, poza wapnowaniem.

Promilus jak Cię przepraszam za mój upór, który skutkuje tym , że możesz się czuć atakowanym.
Zastanawiam się nawet czy my nie mówimy o dwóch różnych rzeczach?

[ullak]

Oczywiście, że na skalę upraw płytkich, można poprawić glebę i o tym pisałam, że tak, ale
przecież nie przekopie nikt ziemi na głębokość 1,5 metra, żeby gleba uległa cudownej przemianie.

Z moich doświadczeń wynika, że gleba sama się uprawia na głębokość większą, niż sięga orka. Np. jestem w stanie głębiej wcisnąć pręt na swojej nieuprawianej mechanicznie działce niż zaraz za miedzą na ornym polu. To jest różnica ok. 20-30 cm. U mnie wciska się stopniowo coraz trudniej i trudniej, a na polu stosunkowo łatwo, po czym nagle koniec, nie daję rady ani centymetra więcej.

[kuneg]

Zapytam, ile lat trwają procesy glebotwórcze? Ile lat potrzeba, żeby powstały żyzne gleby?

Ja w ciągu 10 lat nie zaobserwowałam przemiany iłu w żyzną próchniczną glebę w najmniejszym stopniu.

Próchnica tworzy się znacznie wolniej, niż jej ubywa.
To, że w dolinach masz grubą warstwę próchnicy, to jest wynik spłukiwania jej z okolicznych wzgórz.

I teraz pytanie.
Czy ten Twój ił znajduje się na górce, na zboczu, czy w dolinie?
Bo jeśli na górce lub na zboczu i nie ma tam tarasów, to cała próchnica spłynie, albo ją wiatr wywieje, jeśli gleba jest goła. I nie ma siły, żeby było inaczej, skoro są to dość lekkie cząstki.

Zawsze rolnictwo anektowało żyzne doliny i tylko głód wyganiał ludzi wyżej, na zbocza i wzgórza.

Jechałam niedawno sobie do Kotliny Kłodzkiej i mogłam pooglądać zaorane pola oraz różnice w kolorze gleby. Na pagórkach prawie zawsze była jaśniejsza.

[ullak]

Robię ten test słoikowy. W tekstach internetowych jest straszne zamieszanie co do nazw warstw.

Np. cytuję "Cięższe ziarnka piasku znajdą się na samym dole, nad nimi będzie znajdować się ił, a na samym górze glina."

A gdzie indziej "Możemy obserwować jak na początku zaczynają na dno słoika opadać najcięższe frakcje ? żwir i piasek. Po kilku następnych godzinach zacznie opadać glina/ił a na końcu najlżejsze frakcje pyłowe"

albo "Istnieje kilka sposobów interpretacji zawartości procentowej piasku, mułu i gliny w próbce osadu."

Nic dziwnego, że trudno się dogadać :/

Po angielsku to jest w kolejności od dołu sand, silt, clay.

[jokaer]

Małgosiu to nie ma żadnego znaczenia w moim przypadku gdzie mam ił,
ponieważ 90 kilka procent powierzchni mojego terenu to piasek z kamieniami
i wierzchnia warstwa próchnicy grubsza lub cieńsza.
Jak pisałam, najprawdopodobniej pierwszy człek osiedlił się w tym miejscu ok 15o lat temu.

To, że na stokach próchnica się przesuwa w dół to jest jasna oczywistość

Ił u mnie został wykopany podczas remontów. /Dom stoi na pasie iłu./
Trzeba go było gdzieś ulokować i tak to się zaczęło.
Jak pisał Promilius dobrze glinie robi przemrażanie, ale w ile szarym jest tak dużo glinu,
że nie ma sensu zawracać sobie nim głowy.

Jeśli chodzi o uprawę warzyw to rośliny te zdecydowanie wolą gleby lekkie, bardziej luźne, nie zaskorupiające się,
szybko nagrzewające się, oczywiście z zawartością próchnicy.
Na grządkach gdzie wylądowało trochę ziemi gliniastej, znacznie zwięzłej, ale nie szarego iłu, raczej jest porażka.

Ja w swojej karierze ogrodnika nie spotkałam jeszcze nikogo, kto by chciał szary ił wykopywać i go uzdatniać.

Jeszcze muszę dodać w kwestii formalnej.
Różnica między gliną a iłem polega na tym, że iły zawierają zdecydowanie więcej drobnych cząsteczek niż gliny.
I to w znacznym stopniu wpływa na przydatność, a raczej nieprzydatność iłów w rolnictwie.

edit

Ullak, właśnie też wspomniałam o tym zamieszaniu w nazewnictwie.
Jednak wg mnie najbardziej wiarygodne informacje zawierają strony budowlane
i myślę, że w starych książkach.

[kuneg]

Jolu, a więc to, o czym piszesz, to nie jest gleba, a podglebie - tzw. martwica, którą ktoś, kiedyś wydobył z wykopu pod fundamenty i rozplantował gdziekolwiek.
...A ja myślałam, że przekonujemy się nawzajem odnośnie naturalnych procesów, a tu człowiek zawinił ;)

Teraz, to już chyba tylko wywrotka przekompostowanych wstępnie zrębków może coś poradzić. Dodać do tego kompostu, obornika, gnojówek, i.t.d. Potem co roku uzupełniać wierzchnią warstwę (5-10 cm) jako ściółkę i po 3-4 latach powinnaś mieć cudowną, czarną, żyzną próchnicę, o ile wodą nie będzie w tym stała. Zakoleguj się z jakimś tartakiem i zabieraj wszystkie odpady drzewne. Zainwestuj też w rozdrabniacz do gałęzi.

Może znasz ten filmik, ale wrzucę: https://youtu.be/Lj8b76CigXM

Muszę o tym pamiętać przy budowie domu, żeby najpierw oczyścić z humusu placyk, na którym wyląduje podglebie na jednej kupce, a humus składować na osobnej kupce i rozplantowywać to potem w odpowiedniej kolejności.
...Żebym się potem nie mordowała, jak Ty z podglebiem wywleczonym na wierzch. Trzeba zamówić spychacz przed koparką!

*********

Na moim RODOS przeniosłam kompostownik w nowe miejsce i zasiedliłam kalifornijkami. Dałam na glebę stare linoleum. Wyprofilowałam tak, że biohumus spływa w jedno miejsce, gdzie został wkopany pojemnik. Po ok. 2 tygodniach mam zebrane już 20-30 litrów darmowego biohumusu

[jokaer]

Jolu, a więc to, o czym piszesz, to nie jest gleba, a podglebie - tzw. martwica, którą ktoś, kiedyś wydobył z wykopu pod fundamenty i rozplantował gdziekolwiek.

Małgosiu, to my wbrew moim protestom
Rozmawiamy jak głuchy z niemową

[kuneg]

Jest dobrze! Rozmawiamy!
...I po wielu nieudanych próbach, wreszcie zaczyna się tulić iskierka zrozumienia, o czym ta rozmowa

[dziad_Jag]

> Z moich doświadczeń wynika, że gleba sama się uprawia na głębokość większą, niż sięga orka. Np. jestem w stanie głębiej wcisnąć pręt na swojej nieuprawianej mechanicznie działce niż zaraz za miedzą na ornym polu. To jest różnica ok. 20-30 cm. U mnie wciska się stopniowo coraz trudniej i trudniej, a na polu stosunkowo łatwo, po czym nagle koniec, nie daję rady ani centymetra więcej.<
Nic nadzwyczajnego. To zjawisko zwie się stopą ( podeszwą ) płużną. Kiedy się orze stale na tej samej głębokości to pług ubija ziemię na skałę. Mam z tym stale problem na działce. Kopię bez problemu dołek pod coś tam, sztych i kawałek, i bęc! nie da rady wbić szpadla. Muszę chwycić za kilof i przebić się przez zeskaloną ziemię. Dalej idzie już łatwiej. Teoretycznie powinno się orać za każdym razem na innej głębokości, ale kto by się przejmował teorią.

[zielonamalina]

Mam w ogrodzie gliniastą ziemię. Jasną na wierzchu, ale jak pokopać trochę głębiej to i czerwona się znajdzie. Fakt, że poszło do tej ziemi sporo materiału organicznego i gleba zmieniła swoją strukturę,ale wciąż są miejsca pierwotnie gliniaste i widać ogromną różnicę.
Nawet gdy usypuję wał z materii organicznej, to ziemia pod nim nadal jest zbita i nie miesza się z warstwą próchnicy, która powstaje na wierzchu. Dlatego teraz zamiast przekopywania stosuję coś innego.
Przed usypaniem wału kompostowego najpierw widłami ogrodniczymi rozluźniam glebę i dodaję do niej torfu z piaskiem, nie całkiem dojrzałego kompostu itp. Wbijam widły w ziemię prawie pionowo i odchylam tak, żeby powstała szpara, do której wrzucam dodatki rozluźniające, I tak plaster za plastrem tworzę podstawę przyszłej grządki. Na to daję tekturę, a na wierzchu usypuję górkę wszelakiej materii organicznej, z której powstanie kompost. Można na niej posadzić dynie lub obsiać dodatkowo jakimś poplonem, który da sporą masę zieloną, przydatną do budowy warstwy próchnicy. Ale to działanie w warunkach amatorskich

[Promilus]

https://youtu.be/kOtll1d6qw4
I tak, bez komentarzy "czemu w pionie" ...
Tak jak obiecałem, krótki filmik o glebie na działce i o tym jak różna (mechanicznie) ta glina potrafi być
I teraz ktoś mógłby się zastanowić ... to jak to z tą fajną glebą pod drzewami jest?
Ano test jest w trakcie, ale wygląda to mniej więcej tak:
1 - warstwa próchniczna 20-30cm, ciemna, test słoikowy pokazuje ~55% piasku, reszta pył i ił
2 - warstwa "podglebia" (subsoil) 30-40cm, pomarańczowa wpadająca w czerwień, jakieś 30% piasku, reszta pył i ił co jest dość ciekawe bo tekstura (rozcierając w palcach) wyglądała na podobną do #1
3 - płytsza glina - 30cm, dużo pomarańczowej poprzerastanej z niebieską, jako tako się rozpada (mniej się klei i po naciśnięciu grudki jednak pęka), na ten moment brak danych z czego się składa, ale piasku jest mniej niż 10%, reszta to pył i ił
4 - głębsza glina - od metra wgłąb - niebieskoszara glina, może 5% piasku, reszta pył i ił, to się akurat klei strasznie, ciągnie gdy się chce podzielić na mniejsze, ogółem lipton
Ale!! Są miejsca pod jabłoniami gdzie gleba nie jest taka piaszczysta. Dlatego odrzucam możliwość, że ktoś nawiózł lepszej gleby (piaszczystej) dookoła domu. Jabłonki są bardzo stare, a dodatkowo poza ogrodzeniem. W tamtych czasach (gdy te jabłonie ktoś dopiero posadził) nikt się nie bawił w zwożenie wywrotek lepszej gleby. Co najwyżej mogą być w terenie placki piaszczyste, ale poza bezpośrednim sąsiedztwem domu i jabłoniami nigdzie indziej nie zauważyłem (ale też tego jest niecałe 58 arów więc...) Za to jest kilka pozostałości typu worek z piaskiem, wiadro z piaskiem, albo "piaskownice" odgrodzone dachówkami, a w środku piach i żwir. Ergo - albo placki piasku natywne dla tych gleb, albo rzeczywiście po prostu wykorzystano pozostałości po budowie...

Ta glina spod darni na samym końcu filmiku - w obu przypadkach w słoiku wygląda identycznie. Więc jeśli chodzi o frakcje mineralne to wygląda tak samo, coś innego musi powodować, że jedna rozpada się w drobne kosteczki, a druga absolutnie nie. Oczywiście po wyschnięciu te kosteczki też są twarde tylko skoro się rozpadają to nie jest taki wielki problem.

Sąsiad ma pole zaorane od zimy, po kukurydzy. Beżowa glina, przemrożona, przeschnięta... taki "piasek" ... oczywiście tu i ówdzie są pomarańczowe i niebieskie fałdki gdy mniej próchnicze dolne warstwy są wyciągane na górę. Kukurydza mu rosła bardzo ładna więc chyba wie co robi. A ja mam parę dziur wykopanych i obróconych darni. Są miejsca gdzie obrócona darń ma pod spodem ładną rozpadającą się glinę, wiadomo że nie jak piasek, ale mechanicznie się poddaje. Są miejsca gdzie plastelina i tyle. Woda w takiej dziurze stoi. Co ciekawe albo mrówki mają nosa, albo potrafią wyciągnąć z gleby tylko to co im pasuje. Budują dość wysokie i wąskie kopce ze zbrojeniem w postaci źdźbeł traw. I kopce są utworzone z takiej "piaszczystej" gliny nawet jeśli wszędzie dookoła jest plastelina. Kreta nigdzie nie widziałem, dżdżownice są, ale blisko powierzchni, niewiele ich jest, ale za to grube jak palec. Tych cienkich jak w kompoście nie widziałem, chyba nie są w stanie ogarnąć tematu tak zbitej gleby. Poza "sadem" nie ma tak głębokiej warstwy próchniczej. Ściągasz darń i pod nią już pomarańczowo-niebieska glina - od razu. Jak głęboko - nie wiem, 20-30cm... najważniejsze, że absolutnie WSZĘDZIE na samym dole jest niebieskoszara glina. Czasem głębiej, czasem płycej. Czasem pod ładniejszą glebą, czasem pod gorszą. Ale JEST i to WSZĘDZIE.

I teraz tak - to co chcę osiągnąć to uprawić mechanicznie glebę by była pulchna jak u sąsiada, a dodatkowo zamiast wywozić plony do domu to zostawić na polu to co przez sezon urośnie (wyka, owies, łubin) i niech sobie butwieje w glebie. I tak przez kilka lat by gleba była przygotowana na krok w stronę permakultury. Teraz jest za dzika, za zbita i nawet gdybym 100 ton zrębków i słomy tam wyłożył to nic się nie zmieni, bo ona nigdy się nie przemiesza (no z wyjątkiem tych mrowisk).

[zielonamalina]

Promilus, dokładnie taką mam glebę w ogrodzie, a raczej miałam, bo już sporo jest przerobione.
Trzeba tylko dostarczyć materii organicznej do ziemi i wykorzystywać to, co już rośnie. Miałam różne pomysły, również ściółkowanie całego ogrodu warstwą słomy, ale z tej warstwy zostawała potem na powierzchni cieniutka warstewka czegoś w rodzaju filcu, która nie mieszała się z glebą. Przerastały ją chwasty i ściągałam wszystko razem motyką na kompost, a pod spodem ziemia była dalej zbita.
W obrębie "mojej" górki (mam tu na myśli okolicę w promieniu pół kilometra) są różne rodzaje gleby. My się z najbliższymi sąsiadami męczymy z gliną, a 200m wyżej i 300 m niżej narzekają na piach. Przydałoby się zrobić wymianę

Nasza działka była łąką z paroma starymi śliwami, na sąsiedniej rosło kilka starych jabłoni i orzechy włoskie. poza tym trawa koszona przez sąsiada rolnika na siano. Może ktoś powie, tak jak moja mama, że na takim ugorze po wypieleniu chwastów warzywa będą rosły jak szalone, bo przecież całe lata nie było nic uprawiane.
Jak posiałam na malutkim, odchwaszczonym kawałku kilka rządków marchewki, pietruszki i buraków to wyrosły rzeczywiście "olbrzymy". Największe buraczki - miały 20 cm od końca ogonka do czubków liści.
Zabrałam się za uzdatnianie ziemi. Gdybym na początku miała dzisiejsze doświadczenie byłoby mi znacznie łatwiej. Wiedziałabym jak najefektywniej wykorzystać materiał organiczny i różne naturalne metody, żeby osiągnąć ten skutek. Ale rzecz jeszcze nieskończona, więc mam możliwość działania i sprawdzania różnych koncepcji

[dziad_Jag]

Widzę, że odbywają się formalne dyskusje z gleboznawstwa na poziomie Akademii Nauk.
Prostak jezdem i wim jedno! Jak na wierzchu piasek a pod spodem glina - żyzna ziemia! Jak na wierzchu glina i pod spodem piasek - ziemia do życi. Jak piasek nad piaskiem - urządzaj plażę i pobieraj bilety, jak nie - hoduj kaktusy albo sosny. Glina na glinie - buduj cegielnię i nie męcz się rolnictwem. Poza tym mniemam, że jeśli permakultura polega na akceptacji zastanej sytuacji - to usiłujecie za wszelką cenę zmieniać i z pustyni robić czarnoziem. Czyli robicie dokładnie to samo co rolnik walący nawozy w kiepską ziemię. Ale może jestem za głupi żeby pojąć głębię mądrości permakultury.